Korg MS20 (original) en panne. Plus de son!

[berlin]

Attention, on parle ici d'un son vraiment très faible. Je suis obligé de pousser ma table de mix encore plus fort que pour les autres tests.

Sur le point R40-C8, les cutoffs ne filtrent pas le son. Avec les peak à 10, on les entend clairement lorsque on fait un balayage mais ça ne filtre pas le très peu de son que j'ai. Le son des VCO et le son des filtres en auto-oscillation se superposent.

Quant à l'ENV2 sur le filtre: Le release et sustain fonctionnent, le decay et attack ne fonctionnent pas.

Ne désespérons pas, il y a peut être un problème à 2 endroits

[oryjen]

Bien.
Hypothèse: Au-dessus d'IC5 sur le schéma, l'association C9-R42 est peut-être susceptible de former un filtre, qui annulerait plus ou moins, ou du moins perturberait l'effet des VCF par rétro-action (en quelque sorte ).
Si IC5 est bloqué, un résidu de son peut être audible à cet endroit, contourner IC5 et se retrouver encore affaibli sur la patte 7 du CI et l'entrée de C10.

Tu as relevé un comportement bizarre à la sortie d'EG2, mais tout de même une tension de+5V à un moment de la courbe, ce qui doit provoquer l'ouverture en grand du VCA.
Il semblerait que Q3 et Q4 aient un comportement correct, ou à peu près, puisqu'en sortie de ces deux transistors tu as du son. Si au moins l'un des deux était mort je pense que tu n'aurais pas de son du tout: il s'arrêterait en amont.

J'ai constaté souvent que sur la chaîne audio, un composant bloqué non seulement empêche le son de passer, mais de plus introduit dans le circuit une résistance non prévue par le concepteur, qui provoque toutes sortes de désordres en cascade non seulement de l'amont vers l'aval, mais aussi quelquefois "à rebours": Un circuit électrique ne doit pas être conçu comme un système strictement linéaire: Comme pour un cours d'eau, un obstacle quelque part entraîne des désordres aussi en amont. Il s'agit en fait d'un système dynamique en équilibre délicat sur tous les points de son cours, où chaque partie entretient un rapport étroit avec tout l'ensemble. Pas linéaire, mais holistique
Il faut considérer non seulement la fonction de chaque composant à un point donné, mais aussi le flux d'énergie, son débit supposé, et le rapport d'équilibre qu'il entretient avec ladite fonction. Ces phénomènes très complexes sont difficiles à visualiser, encore plus à mesurer, perso je m'y perds presque complètement, à part cette idée de globalité complexe qui s'impose et explique que mes raisonnements semblent toujours avoir une longueur de retard sur les faits. J'en suis donc venu à négliger certains phénomènes imprévus par ma "théorie" et à tenir bon les pistes les plus évidentes; généralement ça donne des résultats...



Il me semble (mais je veux bien être contredit par meilleur que moi si j'avance une ânerie) qu'à ce point de l'enquête, le remplacement d'IC5 constitue une tentative à la fois simple et rationnelle.
Si ça ne marche pas, nous irons voir plus en détail l'EG2.

[oryjen]

Après tout ce bla bla, je retourne voir le schéma d'EG2 e je m'aperçois d'une bourde que j'ai faite hier: j'ai prétendu que la sortie du signal EG2 se trouvait à la borne aval de la résistance R161, mais il s'agit là de la sortie VERS LE VCF!
La sortie vers le VCA (c'est à dire vers Q3-Q4) se trouve sur la patte 6 d'IC21 (un TL081).
Refaire la mesure à ce point, donc, en programmant une enveloppe genre A=5, D=5, S=5, R=5. L'aiguille du voltmètre (analogique oeuf corse) doit partir de zéro, monter à 5V en à peu près 2s, redescendre vers 2,5V en 2s, puis retomber à 0V en 4 ou 5s.

(Tiens ce faisant je m'aperçois d'une curiosité: Le VCA général de la version MK1 (avec les filtres KORG35) est différent: A la place de la paire Q3-Q4 sur Mk2, on a un seul transistor C945. L'environnement d'IC5 (qui s'appelle IC11 sur Mk1) est un peu différent aussi: Il n'y a pas de résistance après C9 (C34), dont la valeur est différente. L'équivalent de R41 (R118) a aussi une valeur différente. Par contre IC5 est aussi un 4558...
Conclusion? IC5 est l'ampli final, qui termine de "modeler" le son. On a pu constater que les MS20 Mk1 et Mk2 sonnent de la même manière, à part sur certaines valeurs faibles du cutoff LPF. Or l'environnement des deux AOPs finaux est différent, donc le CI se comporte différemment, et donc modèle le son en sortie de manière différente.
Quid du remplacement du Korg35 par l'OTA 13600N?
Coûts de production du circuit propriétaire KORG35, logique industrielle, etc... Mais chez Korg on s'est dit "un MS20 doit sonner comme un MS20, on a le respect de la clientèle cammèmeu!"
Donc on a bricolé en sortie de quoi modeler le son afin de le rapprocher au plus près de celui de la version précédente! Respect!
Raison pour laquelle je te déconseille de remplacer le 4558 par un équivalent. Derrière cette conception électronique apparemment simplette, il y a du travail d'orfèvre!
En changeant d'AOP en sortie, tu risques fort d'avoir un son différent (éventuellement "meilleur" selon des critères personnels subjectifs, d'ailleurs). Tout dépend du rapport que tu as à ton instrument...
Idée: comme les 4558 et les TL072 ont le même brochage, tu peux, après avoir dessoudé IC5, monter à sa place un support à 8 broches, ce qui te permettra d'expérimenter les deux AOPs et d'apprécier l'éventuelle différence sonore )

Edit: Hep, pendant les tests, les potars de modulation en bas sont bien à zéro nesspa?

[berlin]

La sortie vers le VCA (c'est à dire vers Q3-Q4) se trouve sur la patte 6 d'IC21 (un TL081).
Refaire la mesure à ce point, donc, en programmant une enveloppe genre A=5, D=5, S=5, R=5. L'aiguille du voltmètre (analogique oeuf corse) doit partir de zéro, monter à 5V en à peu près 2s, redescendre vers 2,5V en 2s, puis retomber à 0V en 4 ou 5s.

Lors de ce test, je monte à 1,30V en laissant le doigt appuyé puis je redescend à 0 en 3 ou 4 secondes après avoir relâché la touche.
Je n'ai qu'un petit multimètre digital mais là les différences sont trop importantes quand même.
J'ai refait le test avec un sustain à 10 et le reste à zero comme avant et la monte à 0,18V en appuyant sur une touche.

Hep, pendant les tests, les potars de modulation en bas sont bien à zéro nesspa?

Oui tout à fait, sauf pendant le test de l'enveloppe sur les filtres, ce qui me semblait évident.

comme les 4558 et les TL072 ont le même brochage, tu peux, après avoir dessoudé IC5, monter à sa place un support à 8 broches

Oui c'est devenu un reflex
J'ai par contre plusieurs 4558 sur le circuit d'une table de mixage que j'ai dépouiller. Y'a t-il des risques à désouder des AOP à la pompe ou à la tresse, genre surchauffe du circuit?
Je n'ai pas pu passer au magasin aujourd'hui mais j'irai demain voir ce qu'ils ont et en effet je pourrais expérimenter avec le support tulipe.

[berlin]

On a pu constater que les MS20 Mk1 et Mk2 sonnent de la même manière, à part sur certaines valeurs faibles du cutoff LPF

Qui a constaté ça? Ce sujet m'intéresse beaucoup et j'ai toujours pensé qu'il y avait une différence notamment avec la résonance assez haute. Je n'ai jamais pu comparer les 2 donc ça m'a toujours intrigué.

Lorsque j'avais 19 ans en 2001, j'ai passé quelques mois dans un petit studio d'enregistrement dans l'école de musique près de chez moi. Il y avait une table mackie, un sampler akai (s3000 je crois), un DX7 (qu'on utilisait uniquement en clavier midi pour le sampler) et surtout la série MS quasi complète: MS20, SQ10, VC10 et MS50.
Le MS20 est donc le premier analo sur lesquel j'ai mis mes mains. A cette époque je ne connaissais pas grand choses aux machines et rien du tout aux synthés analogiques, mais j'étais déjà obsédé par leur son. Je me contentais de suivre les feuilles de patch du manuel et je les modifiais éventuellement pour obtenir les sons que je voulais. Je tournais les boutons dans tous les sens sans savoir ce que je faisais.
De cette manière j'ai obtenu des sons qui me hantent encore aujourd'hui et que je n'ai pas réussi à retrouvé avec mon MKII acquis en 2009. J'ai toujours ces sons sur cassette ou MD et rien à faire je n'ai pas retrouvé cette magie. Je me suis donc toujours dit que le MS20 utilisé à l'époque était un MKI avec le filtre KORG35 et que le mien, un MKII, sonnait par conséquent un peu différemment.

Ou alors j'en sais beaucoup trop sur les analos aujourd'hui pour me laisser aller à des expérimentations aléatoires et non conventionnelles qui m'emmènerait vers des sonorités moins maitrisées et plus surprenantes.

Bref, il faut vraiment que j'essaie un MKI

[oryjen]

Oui tu peux récupérer un 4558 en le dessoudant. Tâche ne pas rester plus de 5s en chauffe continue sur chaque patte.
Je pense que la tresse est plus rapide (chauffe moins longue). Moins pratique par contre.
J'utilise une pompe à dessouder chauffante. Avec le coup de main ça va très vite aussi.
(Tu m'as donné envie: Je suis en train de terminer mon 900PS, deux 3900 à remplacer et une modif à finir )

Qui a constaté ça?

L'histoire des deux versions (dont celle avec la vis) a été un sujet de rigolade ici pendant plusieurs années (quelques rappels parfois encore ), distinction qui avait apparemment été complètement ignorée durant au moins 30 ans. On venait de la découvrir! Bombe atomique dans le petit landerneau des timbrés du vintage...
On s'était déchiré à savoir lequel des deux sonnait le mieux, quelles étaient les différences, etc...
Certains prétendaient que le MK1 sonnait "mieux" (bien entendu), d'autre que c'était différent, mais pas forcément "mieux", d'autres avaient remarqué que le MK1 soufflait nettement plus LPF fermé, etc...
Une vidéo Youtube (que j'ai recherchée ce matin mais que je ne trouve plus) avait finalement mis tout le monde d'accord: Un type avait testé les deux côte à côte avec (pour une fois dans ces comparatifs souvent hélas tendancieux ou trop vite faits) deux patches rigoureusement identiques. Verdict sans appel: Dans la plupart des cas, grain rigoureusement similaire (à part sur les sons étouffés). Le MK2 semble juste partir un peu plus vite en auto-oscillation.
Depuis, cette gué-guerre ne réapparaît plus ici que sous forme humoristique.

On en trouve une actuellement sur laquelle un type montre avoir monté les deux filtres sur son MS20, et passe de l'un à l'autre à l'aide d'un switch.
Le résultat est spectaculairement différent... Bien sûr: Nous venons de découvrir que les différences des deux versions ne se limitaient pas aux filtres, mais impliquaient aussi le VCA, avec les correctifs dont nous avons noté le rôle
Ceci dit son instrument modifié est diablement intéressant, avec ses deux filtres LP interchangeables à la couleur si différente!
https://www.youtube.com/watch?v=mmvkUlKoSGc[/video]

[berlin]

Changé IC5 par un TL072. C'est pas ça non plus
Toujours même problème.

[BLT]

Il va être temps de songer à passer au iMS-20...

[oryjen]

Pas question!
Par contre tu peux peut-être filer un coup de main, parce que là on patauge comme des boeufs dans la fange ...

Revenons là-dessus: Tu écrivais:

Se pose par contre le problème de tester indépendamment la sortie ENV2 qui n'a pas de point de patch sur le patch panel et qui est directement reliée en interne au VCA principal.
J'ai donc fait le patch suivant: source audio-->MVCA in, MVCA out-->sono, jack dénudé-->VCA Control avec d'un côté la masse reliée à la masse du synthé et de l'autre une pointe de touche pour aller chercher la sortie de l'enveloppe sur le circuit. En regardant le diagram et si je ne suis pas trop débile, cette sortie devrait se trouver aux abords de D15, R48, R45 ou Q4. D15 ne me donne rien (en même temps c'est peut être normal vu que c'est une diode), je ne trouve pas R48 sur le circuit , mon VCA s'ouvre avec Q4 mais l'enveloppe et le Trig du clavier sont bypassés et j'ai des résultats sur R45.

C'était très astucieux d'aller chercher la sortie directe ainsi, et les résultats sont encourageants, au moins pour trouver où est la panne dans EG2 si elle se situe là...
Mais quand je regarde le schéma, je ne vois aucun des composants que tu mentionnes...
J'utilise ce schéma (version Mk1, je suppose que l'EG2 du Mk2 est identique); l'EG2 se trouve en bas à gauche:

[oryjen]

Ok j'y suis: Tu as piqué le signal EG2 à son arrivée sur la carte-fille KLM307.
Bon.
Et le comportement d'EG2, entré comme tension de contrôle du MVCA, est anormal.
Bien.
L'arrivée du signal d'EG2 sur la carte (ligne 12 du connecteur) est directement reliée, dans EG2, à la patte 6 d'IC21 dans l'EG2 (KLM 127), que nous avons déjà testée.
Il semble donc y avoir un souci dans l'EG2.
... mais...

Si Q4 (KLM307) était bloqué fermé par exemple, il forcerait tout le signal à attaquer la base de Q3, au lieu d'en évacuer une partie à la masse. S'il était bloqué ouvert, il évacuerait tout le signal à la masse...

As-tu dessoudé Q3 et Q4 pour les tester hors-circuit?

Sinon, on peut faire deux tests pour être certains que le pb est dans EG2 ou sur Q3/Q4 (on considère que le VCF est intégralement OK à cause des résultats de tests précédents):
1) Q3 et Q4 ont deux point communs: Premièrement par leurs bases, et deuxièmement entre le collecteur de Q4 et l'émetteur de Q3. Tu peux distinguer ce dernier point de l'autre, parce qu'il a aussi un point commun avec R40.
Avec A=5, D=5, S=5, R=5, en jouant une touche, quelle tension mesures-tu au point commun entre les deux bases de Q3 et Q4?

2) Défais les connecteurs de la KLM307 et refais la mesure directement dans EG2 (KLM127) sur la patte 6 d'IC21.


Je regarde en fin de matinée si j'ai le temps, ou ce soir.

[BLT]

Quand je suis capable d'aider, je le fais volontiers.
Dans ce cas-ci et à distance tout ce que je pourrais faire c'est patauger avec vous.

[oryjen]

Quoi? L'homme qui a retapé un Synthi100 calerait sur un vulgaire Nippon grand-public? Allons...





On va trouver...

[BLT]

Le Synthi 100 je l'avais devant moi pour le restaurer, je ne l'ai pas fait à distance.
Je n'ai pas ta connaissance du MS20 et le dernier sur lequel j'ai bossé m'a fait passer l'envie d'y remettre les mains.
Comme tu le sais, les pistes et soudures dans un MS20 sont délicates, donc d'une part, il s'agit peut-être de soudures qui ont mal vieilli, auquel cas se casser la tête sur les schémas sans avoir le bouzin devant soi est inutile, et d'autre part il n'est pas impossible que malgré sa persévérance et sa bonne volonté que je salue (tout comme les tiennes ), les interventions de Berlin qui n'y connaît pas grand chose et n'a pas beaucoup d'expérience aient rendu les choses encore plus compliquées, ce ne serait pas la première fois que ça arrive, loin de là. C'était notamment le cas pour le MS20 susmentionné, dans lequel plusieurs composants remplacés avaient été mal soudés et des pistes avaient été abîmées lors de précédentes tentatives de réparation .
Donc je ne peux que vous souhaiter bonne chance.

[oryjen]

Berlin m'a l'air du gars soigneux et bien organisé...
Mais c'est vrai que perso, après un travail de soudure, je commence toujours par regarder le résultat à la loupe avant de mettre sous tension!

[berlin]

Jusque là j'utilisais cette version du diagram appelée "New Production" et qui semble correspondre au MKII.
Je n'ai pas joué au jeu des 7 différences avec la version MKI qui intègre le filtre KORG35 mais j'imagine que c'est sensiblement la même chose.

Désolé pour la taille de l'image je ne sais pas comment changer ça

Soigneux je le suis, consciencieux et patient également
Calé en électronique par contre pas du tout, mais je me renseigne parallèlement à ce thread sur d'autres sites pour savoir comment tester certains composants, leur valeur et leur fonction. Bref, j'apprend doucement
Aussi, j'ai déjà réalisé quelques modules de chez Thonk (https://www.thonk.co.uk" onclick="window.open(this.href);return false;) avec grand succès donc niveau soudure et assemblage je pense m'en sortir.

Je fais les tests tout de suite, je reviens.

[BLT]

Loin de moi l'idée de mettre en doute tes compétences, je ne fais que supposer en fonction de mon expérience et de ce que j'ai pu voir dans les machines passées ici pour réparation.
Mais il est quand même plus facile de souder des composants neufs sur des PCBs modernes neufs comme ceux que propose Thonk que de dessouder et ressouder sur des PCBs anciens et fragiles comme ceux du MS20 sans les abîmer...

[berlin]

Plusieurs questions:

Q3 et Q4 ont deux point communs: Premièrement par leurs bases, et deuxièmement entre le collecteur de Q4 et l'émetteur de Q3. Tu peux distinguer ce dernier point de l'autre, parce qu'il a aussi un point commun avec R40.

Il me semble pourtant en regardant le schéma que Q3 et Q4 ont pour points communs leurs bases respectives (en passant par R45, R44 étant coupé à l'origine) ainsi que leurs émetteurs en commun avec R40, mais pas entre le collecteur de Q4 et l'émetteur de Q3, ce qui m'est d'ailleurs confirmé en regardant le circuit de près....

Avec A=5, D=5, S=5, R=5, en jouant une touche, quelle tension mesures-tu au point commun entre les deux bases de Q3 et Q4?

Ou dois-je prendre cette mesure pour être sûr du résultat? Q3, Q4, R45 ou ça n'a pas d'importance? Il te reste le 50/50 ou le coup de fil à un ami

Défais les connecteurs de la KLM307 et refais la mesure directement dans EG2 (KLM127) sur la patte 6 d'IC21

Pas de risques à mettre la machine sous tension la 307?

[berlin]

T'inquiètes BLT, tu ne remets rien en doute Je faisais juste un bref état de mes compétences.
D'ailleurs tu as raison, une vieille soudure m'a peut être échappée. J'inspecte d'ailleurs ça de plus près....

[berlin]

Bon, il y a du nouveau. Ne me demandez pas comment ça se fait mais j'ai du son aux sorties principales.
J'étais en train de faire des tests en patchant la sortie MVCA vers le TRIG IN quand le fait de bouger le jack dans l'embase du MVCA a rétabli quelque chose.
J'avais pourtant vérifié des 10aines de fois les soudures et les contacts....allez comprendre

Bref, on refait un topo:
-j'ai du son aux sorties principales.
-les filtres fonctionnent bien (cutoff, peak, modulations, etc)
-Le VCA n'est plus mis en cause étant donné qu'il réagit correctement lorsque contrôlé par l'ENV1 (qui elle même fonctionne toujours aussi bien) via l'entrée INITIAL GAIN.
-L'ENV2 a toujours le comportement étrange décrit plus haut.

L'ENV2 donc:
Avec réglage H:0, A:0, D:0, S:10, R:0, le VCA ne s'ouvre pas du tout.Même chose lorsqu'on diminue le sustain.
Dès qu'on augmente le release, le VCA s'ouvre et le sustain fait son boulot, c-a-d dans ce cas de figure il agit comme un volume. Le VCA se referme progressivement comme on relâche la touche en fonction du réglage du release, normal quoi.
Le Decays agit comme un volume inversé en fonction du release (je vous jure que je suis sobre et que j'essaie d'être précis)
Attack et Hold n'ont aucune incidence sur l'ouverture du VCA.

A part ça je n'ai pas de bruits parasites ou de comportement complètement erratique ou aléatoire de l'enveloppe. Juste une manière de fonctionner un peu....différente

Bon j'y retourne

[BLT]

Ca sent l'embase jack encrassée et/ou oxydée ça, problème assez fréquent sur les MS20 que je pensais éliminé comme cause possible car tu disais avoir vérifié.
Démonte-la et nettoie bien ses contacts internes, par exemple avec une petite brosse métallique sur une Dremel.
Tant que tu y es, fais de même sur les autres.