Korg MS20 (original) en panne. Plus de son!

[berlin]

Avec A=5, D=5, S=5, R=5, en jouant une touche, quelle tension mesures-tu au point commun entre les deux bases de Q3 et Q4?

J'ai 0,46V

Défais les connecteurs de la KLM307 et refais la mesure directement dans EG2 (KLM127) sur la patte 6 d'IC21.

1,21V en laissant le doigt appuyé. Je redescend à 0 en 4 ou 5 secondes après avoir relâché la touche.


Je ne sais pas si ce test a encore une importance mais en cas de doute voilà les résultats.

[oryjen]

ainsi que leurs émetteurs en commun avec R40

Anéfé j'avais mal lu le schéma - ils sont pas dans le même sens, suivez la petite flèche!....

Bon, pour le reste:
Combien de "pannes" j'ai résolues sur mon MS20 MkII en désoxydant les contacts "repos" des jacks 3 voies du patch panel!!!!
J'utilise pour ce faire, sans démontage, à partir de la façade, du papier abrasif hyper-fin pour finition en carrosserie (en vente au rayon auto des grandes surfaces), que je glisse entre les deux lames (en éclairant et avec une loupe ou de bonnes lunettes, vu mon grand âge) et fais aller-venir pas trop longtemps. Ensuite tu mets la gueule de l'aspirateur domestique sur le trou, et zouiiiiiiffffff!
Ca décape!

Sinon: Oui tu peux faire la mesure sur la sortie d'EG2 en ayant débranché la carte 307. Ça ne risque rien.
As-tu déssoudé et testé Q3 et Q4 hors-circuit?
C'est Ok?
Si jamais ils sont incriminés, j'ai plein de C945 ici, mais il faudra que quelqu'un de meilleur que moi m'explique comment ils ont été "selected" sur le MS20 MkII pour que je puisse éventuellement t'en envoyer une paire...

Cool pour le retour du son, mais Idem BeuLeuTeu: Désoxydage vigoureux de tous les jacks du patch-panel!!!!!
Fissa!


(Bon, j'aime à croire que le remplacement d'IC5 y est un toutipeu pour qqch... pour le reste, regarde bien l'état du jack EG2 REV OUT!)

J'ai 0,46V

Et quelle évolution dans le temps? 0, 46V représente le niveau maxi atteint en fin d'attaque?

Sinon,+ 1, 21V ça me paraît très très peu. sur la sortie... mais peut-être pas.... Je vais me replonger dans les schémas...
Le son que tu as récupéré te semble-t-il, hormis le dysfonctionnement d'EG2, à un niveau habituel?

[Push-Pull]

dessouder et ressouder sur des PCBs anciens et fragiles comme ceux du MS20 sans les abîmer

Ouaip, +1
Et perso quand je vire un 4558 dans un Korg MS, je ne m'amuse pas à dessouder la puce: je lui coupe les huit pattes et ensuite je sors les restes de pattes tranquillou une à une, et donc sans faire trop de dégâts aux pistes du circuit.

A part ça je suis le feuilleton depuis le début, rarement en position de répondre (genre au job, sur un smartphone..) mais très impatient de voir l'heureux dénouement qui arrivera forcément !!

[berlin]

Alors, j'ai désoudé Q3 et Q4. Fil rouge du multimètre en position diode sur la base et fil noir sur l'émetteur ou le collecteur.

J'obtiens pour Q3:
Emetteur-->830
Collecteur-->822

Q4:
E-->822
C-->814

J'imagine qu'à ce niveau les différences de valeur sont négligeables?

Pour être sûr j'ai testé le reste en inversant fil rouge et fil noir ou en testant uniquement émetteur et collecteur et en inversant également, et j'obtiens l'infini ce qui est normal.
Bref, j'ai suivi ce tuto: https://www.econologie.com/fichiers/par ... 2fvBd8.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;

Voilà, les 2 transistors m'ont l'air ok mais j'attends quand même confirmation avant de resouder

Et quelle évolution dans le temps? 0, 46V représente le niveau maxi atteint en fin d'attaque?

Oui tout à fait, valeur max en fin d'attaque

Le son que tu as récupéré te semble-t-il, hormis le dysfonctionnement d'EG2, à un niveau habituel?

Oui, normal, bon niveau, pas de parasites. J'ai même pu comparer le 4558 et le TL072 sur IC5 mais je n'ai pas remarqué de différence

[patroche]

Salut
je pencherai pour IC22 (CD4007) , c'est lui qui permet la commutation des différents paramètres de l'EG

[berlin]

Bon, j'ai resoudé Q3 et Q4 mais maintenant l'ENV2 n'agit plus du tout sur le VCA principal
Elle agit bien sur les filtres lorsqu'on engage la modulation mais toujours de manière nonchalante comme décrit précédemment.

Aussi, j'ai remplacé IC20, IC21 et IC22 et toujours même merdier.

On évolue entre 5V et 2,20V sur la sortie REV ENV2 OUT et plus rien sur la patte 6 d'IC21 (sortie de l'ENV2 avant VCA), 0V rien du tout quoi

Bref, lorsque l'ENV2 arrive au VCF elle est faible et fonctionne bizarrement et lorsqu'elle arrive au VCA y'a plus personne.

[oryjen]

Hello Speedy-Patroche!
Déjà trouvé la solution?

On te fait confiance sur ce coup! J'ignore absolument le rôle et le fonctionnement de ce circuit
Comment ça marche?

Le coeur de ce circuit me semble être le condensateur tantale C40.
Les vieux CMOS comme IC22, au bout de 40 ans, sont certainement de bons candidats, mais les tantales aussi ...
Je me disais que si C40, une fois, ne s'était pas complètement déchargé, il pourrait ensuite avoir un comportement aberrant lors de la charge (Attack).
D'après ce que je comprends du schéma, sa charge semble s'effectuer depuis la patte 12 d'IC22, et sa décharge au travers d'IC21.
Cependant IC21 semble hors de cause, puisque le Release fonctionne en relation avec lui, et que le Release est OK. Donc mon idée se mord la queue, et la panne n'est certainement pas liée à une décharge défectueuse de C40.
Le DECAY est en lien avec IC22 et Q21, mais j'avoue que cette partie du circuit m'est absolument incompréhensible...
Je ne parviens qu'à une vision très nébuleuse du fonctionnement de l'ensemble de ce module... Si une âme charitable était capable d'expliquer pas à pas le fonctionnement de cet EG, en lien avec les composants et leur rôle.

>Berlin: Q3 et Q4 sont OK. Il y a une légère différence de valeur, qui n'est sans doute pas un problème, et en tout cas ne saurait expliquer le comportement aberrant d'EG2.
Remets-les, mais à tout hasard, comme les valeurs sont un peu différentes, remets-les à leur place d'origine sans les intervertir (des fois que la différence de valeurs ait été voulue, comme ils sont marqués "selected").
C'est tout de même bizarre ces pannes concomitantes...
J'imagine qu'avant ça tout marchait à merveille?

-> As-tu pensé à relever les tensions en sortie du module d'alim? Il suffit souvent d'un régulateur ou d'un condo d'alim fatigué pour coller un inextricable bazar d'un seul coup dans tout le circuit...

Est-ce que ton HOLD TIME fonctionne correctement?

Edit: Croisement de posts, berlin!

[oryjen]

Quelles tensions lis-tu sur les pattes de R180 (en amont du potar Attack)?

[berlin]

Sur R180, j'ai 14,91V sur une patte et 8,85V sur l'autre (celle en commun avec le potard)

Pour l'alim, j'ai 20,5V à l'arrivée sur la board (en courant alternatif si j'ai bien compris) et -15,03V et +14,90V aux points indiqués sur le circuit (donc en continu si j'ai bon)
J'ai encore rien potassé sur les alims donc j'ai peut être fait ça à l'envers.

Q3 et Q4 ont été remis a leurs positions d'origine respectives

Le HOLD TIME ne fonctionne ni pour le VCA ni pour le filtre.

Tout fonctionnait à merveille avant la panne, pas un souci en 8 ans

[BLT]

Tout fonctionnait à merveille avant la panne

La Palice n'aurait pas mieux dit.

[oryjen]

Bon, les valeurs d'alim sont OK.
Info intéressante à propos du HOLD. Je regarde...

[oryjen]

Tu as vérifié l'état de conduction de la languette "repos" du TRIG IN?
Sinon, il me semble que Q21 fait un pas mauvais suspect: Le signal de sortie (tant pour le VCA que le VCF) est prélevé au point de rencontre IC21/Q21.
Le release fonctionne, et c'est le seul paramètre qui ne passe pas par Q21: Rétroaction IC22/Q21 pour Attack, Hold et Decay passent directement par Q21.
Le signal direct va au VCA. Ce signal défectueux est ensuite amplifié 2 fois dans IC20 pour attaquer le VCF, raison pour laquelle ça marcherait "un peu mieux".

Q21 est marqué C1685.... Je regarde demain le type et d'éventuels équivalents.
A+

[berlin]

Oui l'entrée Trig In fonctionne normalement, j'y avais justement pensé.
Le Trig du clavier arrive bien jusqu'à l'ENV1 qui ouvre bien le VCA lorsque connectée à l'entrée INITIAL GAIN. Comme le trig du clavier passe d'abord par l'entrée TRIG IN pour arriver ensuite sur l'ENV2 puis l'ENV1 il n'y a pas de problème à ce niveau là.
J'ai aussi fait le test en connectant le bouton Trig (à côté de la molette) à l'entrée TRIG IN et celui-ci déclenche correctement l'ENV1.

....mais l'ENV2 ne réagit toujours pas.

[berlin]

Le release fonctionne, et c'est le seul paramètre qui ne passe pas par Q21: Rétroaction IC22/Q21 pour Attack, Hold et Decay passent directement par Q21.
Le signal direct va au VCA. Ce signal défectueux est ensuite amplifié 2 fois dans IC20 pour attaquer le VCF, raison pour laquelle ça marcherait "un peu mieux".

Non, comme expliqué 2 posts plus haut, depuis que j'ai ressoudé Q3 et Q4, l'ENV2 n'agit plus du tout sur le VCA mais encore sur le VCF (mais de manière encore plus limitée qu'avant, seul le sustain ayant l'air d'agir) ce qui ne semble pas avoir de rapport étant donné que le VCA fonctionne très bien lorsque contrôlé par l'ENV1 via l'entrée INITIAL GAIN.

[oryjen]

Oui je comprends bien. Ca ressemble à un composant à l'agonie, qui marche de moins en moins.
Il passe encore un tout petit quelque chose côté VCF parce que le signal, pourtant faiblard, est amplifié 2 fois avant d'attaquer le cutoff VCF...
Je parie que si tu insistes, ça va disparaître complètement.
Ou alors soudure froide quelque part dans l'EG2: Inspecte à la loupe, lumière rasante, toutes les soudures du secteur au verso de la carte.
Tu recherches un cercle gris ou plus sombre autour d'une patte, une solution de continuité entre la patte et la goutte d'étain.
Ou une fissure sur une piste...
Dans le doute, refais toutes les soudures de l'EG2.
Au pire, mesure la résistance de toutes les pistes du module de composant à composant. La valeur doit être égale à 0. Si plus élevée, rechercher une fissure, peut-être au ras de la pastille en fin de piste...

Il y a eu une nette aggravation après avoir dessoudé/ressoudé Q3 et Q4...
Si fissure, la manipulation de la carte a pu suffire.
Ou le fait de tester un transistor agonisant (en y passant du courant) a pu l'achever...
Me rappelle un TR7 (C945 aussi) sur l'EG2 du MS50, qui était OK en test diode, mais qui bloquait le démarrage de l'EG.
Des fois c'est mystérieux ces petites bêtes.
Il me semble (mais je ne suis pas assez calé pour l'affirmer) que pour sélectionner des paires de transistors on mesure leur hfe. Certains multimètres ont une borne à 8 trous pour ce faire. Est-ce le cas du tien? Si oui l'as-tu fait?
https://www.youtube.com/watch?v=rIUl4TsPyQ4[/video]

Caractéristiques du transistor Q21 (EG2) 2SC1685:
NPN, émetteur-collecteur-base (de gauche à droite, méplat vers le haut)
Max collecteur-base 60V
Max collecteur-émetteur: 50V
Max émetteur-base: 5V
Courant collecteur max: 0,1A
HFE min: 650

Déjà le dessouder, faire le test passant/bloquant au test diodes, et si tu as l'outil, mesurer le hfe.

[alain6870]

C'était quoi la panne au début??
Parce que là moi je ne suis plus du tout. Ça devient ésotérique mais, c'est beau.

Je crois qu'il vous faut un oscilloscope d'urgence...

[BLT]

Pour tester des transistors, j'utilise un testeur comme ça : https://www.befr.ebay.be/itm/1x-Transis ... Sw~y9ZC15K" onclick="window.open(this.href);return false;
C'est facile, c'est pas cher et ça fonctionne bien.

[berlin]

Alors, j'ai dessoudé Q21 et je me suis aperçu que celui-ci avait été remplacé par un C2785 (tout comme Q20 et Q22) à l'origine ou par le propriétaire précédent.
Je l'ai testé en position diode et il est en bon état; j'ai environ 830 sur les 2 pattes.
Malheureusement je n'ai pas de quoi mesurer le hfe pour le moment.

Dans le cas où il faut le changer, quel serait son équivalent? J'ai trouvé quelque part qu'on pouvait remplacer les C1685 par des 2SC945

J'ai inspecté toutes les soudures, refait celles qui me semblaient suspectes et j'ai commencé à mesurer la resistance entre chaque point du circuit.

Par curiosité j'ai voulu testé les potards pour voir si y'avait pas un problème de ce côté. Les 4 potards log (H,A,D,R) sont bons mais je trouve des valeurs bizarres pour le potard de sustain qui est linéaire et qui a une résistance de 10K. Avec mon multimètre sur 20k et le réglage du sustain au max j'obtiens 1,45. Est-ce que ce résultat vous semble normal? Est-ce dû aux résistances adjacentes (R168 et R169)? Ou y'a-t-il une autre manière de mesurer ce type de potard.
Pour les 4 autres je trouve une valeur de 1M ou 2M comme prévu.

[oryjen]

Ha ha! Possible qu'il soit mort... Comme il détermine le niveau maxi, ça expliquerait pas mal de choses...
Tu peux le tester hors-circuit? (dessouder (Hééééoui, "encore!") )...
Heu, les 1685 remplacés par des 945, pourquoi pas! On pourrait éventuellement les monter à l'envers (C central, B et E inversés).
Les tensions de travail sont à peu près équivalentes, mais de toutes façons, on travaille au max à +15V dans ces volumes, loin des 50 ou 60V maxi préconisés sur ces composants!
Ceci dit l'essai n'est pas dangereux je pense...

[berlin]

Oui je l'ai dessoudé et testé hors du circuit et j'ai bien les 10K au multimètre.
Reste à savoir si la valeur que je trouve une fois soudé au circuit est normale

Bon je vais voir pour les transistors.....

Je n'abandonnerai pas! Moi vivant, plutôt mourir!