Teisco/Kawai SX-210

Petits bobos, dépannages et jolies infirmières.
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oryjen
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Re: Teisco/Kawai SX-210

Message par oryjen »

Hello Gros Matou!
Voici les résultats des tests. J'ai pris comme référence la voix 2 (la 1 étant actuellement indisponible :grumpy: ).
Pour plus de clarté j'ai placé le synthé en mode MONO (unison) pour être certain que la voix mesurée est toujours déclenchée quelle que soit la touche jouée:
a) TENSIONS D'ALIM:
- Sur les TL082, j'ai -15V en broche 4 et +15V en broche 5.
-Idem sur les 4558.
-Sur les CD4066 et CD 4081, 0V en broche 7 et +15V en broche 8.
- En lieu et place des 4001 indiqués sous référence K page 20-21 du manuel, j'ai des 4051. Ils sont tous alimentés en 0V broche 7 et +5V broche 8.

b) TL082:
-Broche 1: 0,01V au repos et +6,9V touche enfoncée. Idem voix 5
-Broche 3: 0,01V au repos et +5,4V touche enfoncée. Idem voix 5

c) POINT AEG,S:
Broche 2 du 4066: sur la voix 5 comme sur la voix 2, la tension varie entre 0V avec sustain=0 et +10,5V avec sustain=99.

d) G0 à G7 (voix 1 à 8 pour moi):

-Mesure sur le connecteur d'entrée de la carte voix SYN43:
De G0 à G7, au repos, nous avons +15V.
Avec une touche enfoncée, nous avons +0,73V. (aucun problème sur G4= voix 5)

Ensuite le schéma page 20 montre que ce signal entrant par le connecteur attaque les 4001 (4051 pour moi) broche 2 ou 12 (selon voix, paire ou impaire).
J'ai donc fait des mesures à ces points, au repos (R) ou touche active (A).
Ces quatre 4051 sont disposés verticalement à gauche de la carte, près des connecteurs provenant de la carte programmeur SYN42.
-Sur la broche 2, de haut en bas, j'ai 0,03V, 0,01V, 1,25V, 0,01V. pas de changement en enfonçant une touche.
-Sur la broche 12, de haut en bas, j'ai 0,03V, 0,01V, 0,72V et quand je touche la patte avec la pointe rouge du multimètre, ça déclenche les EGs à la vitesse du LFO, doublé d'un second déclenchement indépendant du LFO!, et 0,26 pour le dernier.

Je pense que ce 3e 4051 (I 100) est dans le choux, nan? De plus, en testant cette patte 12 qui active les voix quand on la touche, si j'enfonce une touche le son disparaît... :urgh:
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oryjen
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Re: Teisco/Kawai SX-210

Message par oryjen »

:palm: Bon je crois que j'ai fait une grosse salade. Ces 4051 sont en vérité I11 à I14. Ils ne remplacent pas les 4001, mais servent à autre chose (synoptique de la carte page 16).
Du coup je ne sais pas du tout où sont ces quatre 4001... :hum:
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oryjen
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Re: Teisco/Kawai SX-210

Message par oryjen »

:roll: Ok j'ai compris: Comme le synoptique page 16 indique que pour chaque voix, les 2 ICs de gauche (en bas) concerne le VCA-EG tandis que ceux de droite concernent le VCF-EG, je ne m'étais jamais intéressé à cette partie droite.
Or il appert qu'un IC sur deux côté droite est partagé avec le VCA-EG, et que ce sont les fameux 4001 :razz: .
J'ai une excuse (moyennement valable): Sur la carte, les composants sont repérés non par leur n° de nomenclature dans le circuit (I96, 98, 100, 102) mais par leur type (4066, 4051, 4081, 4001 etc...)
Bon, re-test peut-être demain si vous le voulez bien... :palm:
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Re: Teisco/Kawai SX-210

Message par LeGrosChat »

:bravo: ...Bien vu !
Oui, comme d'hab, le mercredi étant notre journée familiale de repos hebdomadaire dans la famille Matou, je n'ai pas eu assez de temps pour te répondre. Désolé ! :palm:

:geek: ...Doncques, pour en revenir à la bestiole en chantier, je voulais te dire qu'il me semble bien que les 4051 sont ceux qui sont identifiés par MPX sur la partie gauche du plan d'implantation en page 16, juste au-dessus de la numérotation de page. Je pense qu'ils servent à décoder les signaux numériques des huit voies en provenance de la SYN-42 pour attaquer chaque région de la SYN-43. En conséquence, il serait plus logique que les 4001 et 4081 se trouvent être les 4 carrés au-dessus des mentions VCA EG <--|--> VCF EG sur chaque voie. Ça correspond à ce que tu viens de me décrire... :satisfait:
:hum: Comme il n'y a besoin que d'une porte NOR et trois AND par EG (VCF ou VCA) et par voie, je suppose que la répartition est la suivante : 1x 4001, 3x 4081, 4x 4066, le tout couvrant à chaque fois deux voies consécutives (CH0 & CH1, CH2 & CH3, etc). Ça ne va pas forcément simplifier les test et les mesures... :confused:
Le tableau IC NUMBER GUIDE confirme cela, puisqu'à chaque fois les ICs K et L chevauchent sur deux voies du tableau. En plus, sur le VCA EG de la page 21 l'une des portes AND est prise sur l'IC M (les trois autres étant pour le VCF EG), et les deux autres du VCA EG sur L. Un sacré méli-mélo pour y retrouver ses petits!!! :urgh:

:nesaispo: Est-ce que tu peux me donner les références des circuits (4001, 4081 ou 4066) sur chaque paire de voie au niveau des EGs, pour que je puisse les repérer sur les rectangles vides, étant donné qu'il n'y a aucune indication sur la page 16 ? Merci ! :cool:

:bang: :grumpy: ...Tu te plaignais que c'était difficile de dessouder sur cette carte, mais je viens de me rendre compte sur la page 22/23 que c'est une double-face à trous métallisés !
Rien d'étonnant à cela, donc : la soudure doit fondre de part et d'autre de chaque trous traversant de la carte, ce qui nécessite de chauffer un peu plus longtemps chaque pastille pour que la fonte s'effectue sur toute l'épaisseur du PCB jusqu'à l'autre face. Et en principe, chaque trou "métallisé" comporte une sorte de petit canon conducteur pour assurer la liaison électrique entre les pastilles alignées sur deux faces du PCB.
En dessoudant et en retirant des composants des pastilles traversantes, on risque donc très fréquemment d'arracher ce canon conducteur en retirant un IC et du coup, la conduction électrique entre les pastilles alignées sur les deux faces ne se fait plus. :dead:
Donc quand on a dessoudé un composant sur un PCB double-face, et qu'on en ressoude un autre à la place, la seule solution consiste donc à souder chaque patte du composant des deux côtés, sur chaque face du PCB, et non pas seulement sur celle du dessous.
Et pour les ICs, il vaut mieux en profiter pour les mettre sur support (tulipe ou lyre), ce qui évite de faire surchauffer les "puces" silicium à l'intérieur.

C'est pour cela qu'il y a des pastilles qui ne sont reliées nulle part : c'est probablement sur l'autre face qu'il y a une piste. :geek:

Bon, maintenant, j'ai relu le post de tes mesures, et même si certaines n'avaient donc aucune signification à cause de la confusion entre 4001 et 4051, d'autres sont déjà pas mal "parlantes" !
Concernant le TL082, c'est en broche 4 qu'on a l'alim négative (-15V) et en broche 8 la positive (+15V). Sa datasheet ici : https://www.ti.com/lit/ds/symlink/tl082-n.pdf.
Même disposition pour le 4558. Sa datasheet ici : http://www.ti.com/lit/ds/symlink/rc4558.pdf
Quand tu as écrit "en broche 5" c'était peut-être une faute de frappe, avec le 5 juste en-dessous du 8 ? :nesaispo:
Au passage, j'aime bien les datasheets de Texas Instruments, parce qu'on y trouve très souvent des schémas d'application, ce qui peut être extrêmement utile pour du DIY (exemple, un correcteur de tonalité à 3 canaux pour le TL082). :satisfait:

Pour nous, c'est les 4001 ou 4081 qui nous serviront pour les mesures avec leur Vdd (le +15V en broche 14) et leur Vss (la masse en broche 7) qui compte, et bien sûr le -15V en patte 4 ou le +15 en patte 8 des TL082/4558. :satisfait:

Sinon, on oublie les 4051 : pour le moment on s'en fout ! En plus ils ont un système d'alimentation un peu spécial qui leur permet de recevoir des signaux de commande en +5V (directement en provenance des microprocesseurs et autres mémoires ROM & RAM) et de commuter des signaux "analogiques" (oui, comme les 4066) dont les tensions sont largement supérieures (jusqu'à 20V). Mais pour ta culture perso, je te file quand même le lien vers la datasheet : http://www.ti.com/lit/ds/symlink/cd4051b.pdf.
En ce qui nous concerne, le coup des Vdd, Vss et Vee risque de compliquer inutilement les mesures. Donc évite carrément d'aller chercher une masse sur leurs pattes. :talk:

Disons quand même que d'après les infos que tu m'as données, et malgré la confusion entre les 4051 et les 4001, je pense que le(s) suspect(s) doi(ven)t se trouver autour du 4558 du VCA EG de la voie 5. Si ce n'est pas l'AOP lui-même, le condo 103 relié à la broche 2 de l'AOP (entrée inverseuse), ou la diode en broche 1 peut-être ?
Enfin, faut voir... :hum:
Ah oui, pour la voie 1 qui déconne, vérifie que les soudures traversent bien le PCB sur les deux faces au niveau des pattes des composants, et éventuellement ressoude ceux-ci sur les pastilles des deux faces, pour voir si ça viendrait pas de là, tout simplement... :nesaispo:
Bon, je te laisse explorer et refaire tes mesures sur les "vrais" 4001, cette fois-ci, et on verra ensuite... :wink: :sante:
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oryjen
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Re: Teisco/Kawai SX-210

Message par oryjen »

Oui tu as raison: Pour les TL082 et NJM4558 j'ai écrit "broche 5" à la place de "broche 8".

Pour le reste, demain matin!

Merci.
A demain. :sante:
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oryjen
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Re: Teisco/Kawai SX-210

Message par oryjen »

Voici le synoptique de la carte, avec la réf des ICs:
Image

Résultat des tests sur les 4001 . R= clavier au repos; A= clavier actif. (NB I96, 98 et 100 ne sont pas des CD4001 mais des TC4001. I102 est un HEF4001): :
-Patte 2, (entrée)
I96: R=+14,5V; A=+0,74V

I98: R=+14,5V; A=+0,74V

I100: R=+14,5V; A=+0,74V

I102: R=+14,5V; A=+0,74V

-Patte 3 (sortie):
I96: 0V quel que soit l'état du clavier

I98: 0V quel que soit l'état du clavier

I100: R=0V; A=+14,52V

I102: 0V quel que soit l'état du clavier.

-Patte 4 (sortie):
I96: R=0V; A=14,52V

I98:R=0V; A=14,52V

I100:R=0V; A=14,52V

I102:R=0V; A=14,52V

-Patte 5 (entrée):
i96: R=14,5V; A=0,73V

I98: R=14,5V; A=0,73V

I100: R=14,5V; A=0,73V

R102: R=14,5V; A=0,73V

-Patte 9 (entrée):
i96: R=14,5V; A=0,73V

I98: R=14,5V; A=0,73V

I100: R=14,5V; A=0,73V

R102: R=14,5V; A=0,73V

Patte 10 (sortie):
I96: R=0V; A=14,53V

I98:R=0V; A=14,52V

I100:R=0V; A=14,52V

I102:R=0V; A=14,53V

-Patte 11 (sortie):
I96: 0V quel que soit l'état du clavier.

I98: 0V quel que soit l'état du clavier.

I100: 0V quel que soit l'état du clavier.

I102: 0V quel que soit l'état du clavier.

Patte 12 (entrée):
i96: R=14,5V; A=0,73V

I98: R=14,5V; A=0,73V

I100: R=14,5V; A=0,73V

R102: R=14,5V; A=0,73V

La sortie de la première cellule (patte 3) de I100 n'est pas conforme aux résultats obtenus sur les 3 autres 4001.
Physiquement, I100 est en-dessous de la voix 5 dont l'attaque et le decay merdoient... Coïncidence? je ne crois pas... :wink:
Souci-> remplacement?
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clavier83
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Re: Teisco/Kawai SX-210

Message par clavier83 »

salut oryjen cette nuit j'ai trouvé cette doc a plus
ton mail et je te le transmet
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Re: Teisco/Kawai SX-210

Message par LeGrosChat »

@Clavier83 : Merci pour le coup de main ! :wink:

@Ory : :bravo: ...Joli boulot ! :cool: ...Ça donne déjà un bon début de piste de recherche ! :satisfait:

Avant d'attaquer un remplacement de I100, vérifie d'abord comment se comporte le 4558 de la section VCA EG (I34), en comparant avec ceux des autres voies :

- Tensions sur l'entrée inverseuse en patte 2 de I34, au repos, et à l'appui sur une touche.

- idem en sortie 1 de I34, puis sur les bornes de la diode qui suit la sortie du 4558.

- Ensuite, sur la broche 5 du 4066 (I85) mais aussi sur l'entrée 1 du 4001 (I100) et sur l'entrée 1 (ou 13) du 4081 (I101).
Ça permettra aussi de vérifier si la diode fonctionne bien et qu'il n'y a pas de piste coupée ou de défaut de soudure.

Par la même occasion, tu pourrais vérifier aussi, synthé éteint, la continuité entre les broches 1 (ou 13) de I101 et la broche 1 de I100.
Ça t'aidera pour identifier quelle est la porte AND (broches 1/2/3 ou bien 11/12/13) qui commute l'entrée de commande en broche 6 du 4066 (I85).
Et vérifier en même temps la continuité entre la sortie de cette porte et la broche 6 de I85.

Cette porte AND de I101 reçoit sur son autre entrée la commande A2 en provenance de SYN-42.
Quand ces deux entrées sont simultanément à l'état haut (>Vcc/2), la sortie de cette porte AND vient commuter l'entrée de commande en broche 6 du 4066 (I85).
A ce moment-là les tensions en broches 3, 4, 8 et 9 sur I85 doivent donc être presque identiques, à un poil près. :geek:

Pour faire ces essais, il vaudrait mieux mettre la valeur d'Attack au maxi (99) pour avoir le temps de lire les mesures avant de passer à la phase de Decay...
:coucou: Bon travail ! La suite au prochain épisode... :biggrin: :sante:
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oryjen
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Re: Teisco/Kawai SX-210

Message par oryjen »

Ma Zette, tu m'en donnes du boulot à faire à la maison, toi! :smoke:

Bon, on tâche de débroussailler tout ça demain matin.
Je crois que j'avais déjà donné la réponse à la première partie (page précédente), c'est ce qui m'avait (faussement) conduit à remplacer le 4066 de la voix5: Les tensions d'entrée et de sortie du TL082 de la voix 5 étaient dans la pâquerettes (bien trop élevées par rapport à celles des autres voix):
Bon, je viens au rapport à propos de la panne sur Attack Time de la voix 5.

Manuel de service page 20, carte SYN43 (2/2).
Chaque VCA EG est composé d'un 4081, d'un 4066, d'un TL082 et d'un 4558 en sortie.
Le coeur du timing est géré par le TL082.
Sur toutes les autres voix, en entrée 3 du TL082 j'ai 0,35v.
Sur la voix 5 j'ai 5,4v.
Je suis remonté plus haut, on tombe sur une cellule du 4066.
Sur toutes les autres voix en sortie 9 du 4066, avec une valeur Attack à 99, en appuyant sur une touche la tension oscille entre 0,6 et 1,1v.
Sur la voix 5, la tension oscille entre 2,98 et 4,11v.
J'ai vérifié la conduction des pistes entre ces différents éléments: 0,00 Ohm partout.
Associé au TL082 pour le timing, on trouve un petit condensateur marqué 104.
Je me demande si ça peut venir de là, sinon je pense que ce 4066 est le coupable.
Pendant que j'y suis, le 4558 de la section VCA EG, c'est pas I34 (A), mais plutôt I63 (F), nan?
C'était un test pour voir si je suivais? :mdr: :lol:
Brigand! :cool:
Par ailleurs, ce que j'appelle la "voix 5", sous-entendu que j'appellerais la première voix à gauche "voix 1" correspond à "CH4" sur le schéma page 21 du manuel, qui appelle la première voix à gauche "CH0".
Le 4066 est donc I83 et non pas I85...
Nos montres sont à l'heure? :wink:
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oryjen
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Re: Teisco/Kawai SX-210

Message par oryjen »

Tests sur le 4558 I63 (F). R= clavier inactif; A= clavier actif, Attack time=99:
-Patte 1:
Sur toutes les voix, R= -13,13v +/-0,08v; A= +13,88v.
Sauf sur la voix 5 (CH4) R=-12,90v; A=-12,90v.

-Patte 2:
Sur toutes les voix, R=+0,1v; A monte lentement jusqu'à +9,55v +/- 0,01v.
Sauf la voix 5, le paramètre Attack étant inactif on peut l'atteindre en augmentant le Decay. On a alors une trèèèès lente montée de la tension jusqu'à +9,42v.

-Patte 3:
Sur toutes les voix R=-0,04v; A=+10,46v.
Sauf la voix 5, A reste à -0,04v

-Patte 4:
-14,49v sur toutes les voix.

-Patte 5:
+14,54v sur toutes les voix.

-Patte 6:
Sur toutes les voix, y compris la 5, R=-13,31v +/- 0,03v; A=-12,80 +/- 0,08v.

-Patte 7:
Sur toutes les voix, R=0,01v; A= +1,18v +/- 0,01v; puis quand on relâche la tension redescend à 0,01v en environ 33s +/- 4s, indépendamment de tout réglage A, D ou R.
Sauf:
-Voix 3, R=0,09v; A=+3,66v puis redescend en 5s à 1,58v; puis au relâchement retombe à 0,09v en 33s.
-Voix 5, R=0v; A=+4,79v; puis au relâchement redescend à 0v en 41s.


-Patte 8:
Sur toutes les voix, y compris la 5, R=-0,04v; A monte à -0,01v puis retombe, touche maintenue, à -0,04v en 1/2s environ.

Les autres tests plus tard... J'ai noir de trucs chiants à faire maintenant... :palm: :roll: :dead: :grumpy:
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LeGrosChat
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Message par LeGrosChat »

oryjen a écrit :Pendant que j'y suis, le 4558 de la section VCA EG, c'est pas I34 (A), mais plutôt I63 (F), nan?
:oups: ...Voui voui voui !!! Mille excuses, je m'ai trompé lamentablement... :palm: ...La première voie c'est CH0, donc c'est bien la colonne CH4 en voie 5 ! :bravo:
Et j'avais mal lu la lettre du 4558 VCA EG, d'où la confuse ! :dead:
...On ne peut même plus dire que tu me suis : heureusement, c'est plutôt toi qui me précèdes sur ce coup ! :bravo:
oryjen a écrit :Sauf la voix 5, le paramètre Attack étant inactif on peut l'atteindre en augmentant le Decay.
:nesaispo: ...Kestuveudir par là ?
C'est le signal de commande A2 en provenance de SYN-42 (qu'on retrouve en patte 2 ou 12 de I101 ) qui ne fonctionne pas ? :hum:
Si tu es en mode "unisson" sur toutes les voies, c'est le même qu'on doit retrouver partout, non ? Il serait en défaut sur la voie 5 ? :confused:

Pour info, les pattes 5, 6 et 7 du 4558 (I63) concernent les VCF EG. C'est un bon point de comparaison pour les signaux de commande et les variations de tensions, mais ceux-ci sont commandés par A1/D1/R1, c'est à dire les paramètres d'EG du VCF. Donc des valeurs de paramétrage différentes dans les menus de patch que pour les EGs des VCAs...
Mais ça permet déjà de détecter qu'il y l'air d'avoir comme un souci sur l'EG du VCF de la voie 3... :confused: ...Peut-être de la même origine que pour la voie 5 ? :nesaispo:
Bon, on verra ça après ! :wink:

Bon, en tout cas, une chose est claire : puisque la tension de sortie sur sa broche 1 reste toujours à une valeur négative (-12.9V), le 4558 (I63) de la voie 5 ne déclenche JAMAIS ni la commande du 4066 (I83) en broche 5, ni les entrées des autres portes logiques, puisque la diode bloque les tensions négatives.

Donc le cycle ADSR ne peut absolument pas se faire comme sur les autre voies. :talk:

Ce condensateur 103 situé à l'entrée de la patte 2 de I63 me paraît de plus en plus suspect... :roll: ...Ou peut-être I63 lui-même ? :nesaispo:

Pour mieux t'aider à comprendre, la tension mesurée en patte 2 ressemble beaucoup à la tension qui va commander le niveau de sortie du VCA : quand cette tension monte lentement sur les autres voies, c'est leurs VCAs qui s'ouvrent lentement (1e phase : Attack à 99).
Au niveau de la voie 5, il y a effectivement une grosse anomalie dans le cycle ADSR qui n'est jamais exécuté, mais il y a l'air d'avoir quand même une sorte de "fonctionnement parallèle" qui permet une très lente montée de la tension d'ouverture de son VCA, jusqu'à +9.42V. C'est ce que tu as mesuré en patte 2 de I63... :geek:
D'où ça vient ? Je n'en sais rien pour le moment. :confused: ...Mais en tout cas, le problème consiste d'abord à refaire fonctionner le cycle ADSR "normal" en voie 5. :talk:

Désolé pour les "travaux à la maison", mais c'est toi qu'a commencé, nan ? :lol:
Quelques posts plus haut, il me souvient en substance que tu émettais le souhait de comprendre le fonctionnement intrinsèque de la bestiole... N'est-il pas ? :badgrin:
Bon, j'avoue que je suis loin d'avoir tout pigé, et le coup de ces switchs analogiques au milieu de simplifient pas la chose. Ça doit être effectivement une solution très astucieuse, voire géniale éventuellement, mais franchement elle ne me paraît pas d'une limpide évidence jusqu'à présent ! :palm:

Bon, vaque à tes oeuvres sereinement, même si je dois m'absenter des écrans très bientôt pour quelques jours, je cogiterai quand même dans mon coin... :wink:
Et quelque chose me dit qu'il y a de très fortes chances qu'on se retrouve IRL dans quelques semaines ! :satisfait:
:sante:
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Re: Teisco/Kawai SX-210

Message par oryjen »

...Kestuveudir par là ?
En fait j'ai remarqué que le paramètre Attack n'avait aucun effet sur la voix 5, mais en vérifiant l'action des autres paramètres, il est apparu que je pouvais contrôler cette attaque (sur la voix 5 uniquement) en agissant sur le paramètre DECAY :talk: .
En d'autres termes, quand on bouge le DECAY, c'est bien le paramètre DECAY qui est adressé et modifié sur les voix 1, 2, 3, 4, 6, 7 et 8, mais sur la voix 5 c'est l'Attaque qui est adressée! :urgh:
Et le DECAY, lui, sur la voix 5, n'est accessible nulle part (je me disais, des fois, que sur Attack, peut-être... bin non: Attack n'a plus aucun effet nulle part).
Sustain et Release fonctionnent correctement sur cette voix5.
Bizarrement, malgré son comportement un brin polisson sur la patte 7 du 4558, la voix 3 se comporte elle aussi tout à fait normalement (du moins à l'oreille).

C'est pourquoi j'avais pensé à deux cellules du 4066 "fondues" ensemble, parce que je me représente tout ça d'une manière très naïve et imagée... :roll:
Bon, du coup, si les entrées sont OK sur le 4001 (i100), mais que la sortie de la première cellule est dans les choux, peut-on incriminer un autre composant, ou ce 4001 est-il bien le meilleur suspect?
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Re: Teisco/Kawai SX-210

Message par LeGrosChat »

:cool: ...Ahem, oui, ce Decay qui vient interférer en voie 5 à la place de l'Attack, c'est effectivement bizarre, mais on pourrait appeler ça un "épiphénomène" ! :roll:

Bon, la nuit portant conseil, et mes petits neurones félins s'étant suffisamment activés pour classer soigneusement toutes ces infos collectées, il m'est venu comme une ébauche de scénario pour ce cycle ADSR tel qu'il est mis en œuvre avec ce schéma. Je te préviens : c'est assez tordu et il me reste encore quelques petites zones d'ombre à éclaircir... :palm:

Déjà, un petit rectificatif à apporter : la qualité de la copie et du scan en PDF étant ce qu'elle est, c'est clair que les portes NOR (4001) sont exclusivement celles de K (I100). En revanche les portes AND (4081) du VCA EG semblent être réparties entre J (I99), L (I101) et M (I102), ce qui risque de compliquer sérieusement le décodage et les mesures... :grumpy: ...Ne connaissant pas l'implantation physique de ces circuits sur le plan, je ne pourrai pas te donner avec assez de précision leur IC NUMBER GUIDE. :sad2:

De toute façon, toutes mes explications ne concernent que la partie VCA EG du circuit, soit 3 portes AND, 1 NOR et les 4 switchs du 4066. C'est donc à toi que reviendra la lourde tâche de "retrouver tes petits" sur le PCB, la mienne ayant été quand même d'essayer de comprendre le fonctionnement de cet étrange système biscornu ! :biggrin:
:vieux: Justement allons-y dans la joie ! En gros, énormément de choses viennent s'articuler autour du travail des AOPs, le 4558 étant la clé de voûte des premières étapes.

Par facilité pour mes explications, j'ai appelé A, B, C les trois portes AND, respectivement de haut en bas, mais je garde leur numéros de broche (exemple : la broche 2 de la AND A reçoit le signal de commande Attack A2 provenant de SYN-42). Idem pour les switch analogiques du 4066 qui y sont connectés, SWA, SWB, SWC aussi, c'est plus simple et plus logique pour moi, le dernier switch à côté du 4558 étant bien sûr appelé SWD ! Pour la NOR, il n'y en a qu'une, donc voilà !!! :biggrin:
Je t'invite à le noter sur ton propre schéma, pour ne pas risquer de confondre... Et je vais essayer d'être le plus clair et didactique possible. :palm:

Je te propose donc de revenir sur la lecture ultra-attentive du schéma en page 20/21. :geek:

Pour rappel, un AOP peut fonctionner "par nature" comme un comparateur de tension entre son entrée inverseuse (entrée -) et son entrée non-inverseuse (entrée +). Dans notre cas ce sont respectivement les entrées 2 et 3 du 4558 (I63). Selon le résultat de la comparaison des tensions sur ces deux entrées, la sortie de l'AOP bascule alors brutalement d'un état bas à un état haut ou l'inverse.
Quand la tension à l'entrée inverseuse (2) est supérieure à la tension de l'entrée non-inverseuse (3), la sortie (1) de l'AOP est à l'état bas. Situation inverse : lorsque la tension en broche 3 devient supérieure à celle en broche 2, la sortie 1 bascule immédiatement à l'état haut.
Quand un AOP est alimenté en tension symétrique (+15V/-15V) son état haut sera donc +15V (moins un chouïa pour des raisons techniques internes), et son état bas sera donc -15V (toujours avec un chouïa de moins).

Sur ce schéma, une diode en sortie 1 vient bloquer la tension négative, et une résistance de 100K vient, sur la sortie de la diode, forcer le potentiel à la masse lorsque la sortie 1 est à l'état bas. A cause des circuits logiques qui sont reliés à cette sortie, c'est une obligation absolue de fixer un potentiel bien défini sur leurs broches d'entrée, pour ne pas subir un fonctionnement aléatoire des portes logiques dû aux parasites HF. Ca se fait généralement avec des résistances de forte valeur (de 100K à 4.7M).
Cet assemblage de composants permet donc de fournir à partir de la sortie du 4558 des signaux (env +15V pour l'état haut, et 0V pour l'état bas) parfaitement compatibles avec les signaux logiques des portes AND et NOR qui ne supportent pas d'être alimentés et commandés par des tensions négatives.


Tout ça peut se simplifier en quelques formules : avec E- pour la tension à l'entrée inverseuse, E+ la tension à l'entrée non-inverseuse, S la tension en sortie après la diode et la résistance de rappel à la masse.

E- > E+ donne S = 0V
E+ > E- donne S = +15V


Revenons à notre scénario... Et ça mérite une lecture (et relecture, et re-re-, etc) attentive(s) pour bien piger le coup ! :palm:

1) Au repos :
(hypothèse de départ) - Aucun switch ne conduit. Aucune porte n'est activée. G4 est à l'état haut. La tension en sortie 1 du TL082 est presque à zéro.
Sur l'entrée 3 du 4558, on a un pont diviseur entre la résistance 4.7M à -15V et la résistance 15K au 0V.
Ça fixe une tension résultante très légèrement négative ((disons env -0.1V, j'ai pas calculé...) sur l'entrée non inverseuse (3) de l'AOP.

2) Enfoncement de touche :
NOTA Autre chose à savoir : sur une capa, quand on a un changement brutal de tension à ses bornes, soit elle se charge, soit elle se décharge. Dans les deux cas, c'est le sens du courant qui la traverse qui détermine la polarité du bref pic de tension à ses bornes, et qui peut donc selon les cas être positif ou négatif.

Dans le cas de la capa 103 située en broche 2 de l'AOP, elle est chargée pendant l'étape de repos, puisque on a G4 à +15V et 0V en sortie 1 du TL082.
Donc quand G4 bascule à 0V, la capa se décharge brutalement, et produit un bref pic de tension négative à env -15V sur l'entrée inverseuse (2) du 4558.

:urgh: ...PAF ! l'entrée inverseuse (2) devient plus négative que l'entrée non inverseuse (3), donc l'AOP (I63) bascule sa sortie (1) vers l'état haut (env +15V).
Et là, tout se déclenche en cascade :
- la broche de commande (5) de SWD active la conduction du switch, donc envoie la tension de +15V présente sur sa broche (3) vers sa broche (4), et donc simultanément sur la broche 8 du switch SWA.
- Cette tension vient aussi alimenter le pont diviseur (à la verticale, tout à droite du schéma) composé de la résistance de 6.8K et de celle de 15K, fixant alors l’entrée non-inverseuse (3) du 4558 à une tension d'environ 10V (+15V x 6.8k / (6.8k + 15k) = env 10V).
- La tension à l'entrée non-inverseuse (3) étant plus haute que celle de l'inverseuse (2), la sortie (1) de l'AOP (I63) reste bloquée à l'état haut, même après la disparition du pic de tension sur la capa 103.
- Cet état haut se retrouve sur la broche 1 de la porte AND A et sur la broche 1 de la porte NOR.
- Cette porte NOR recevant un état haut sur son entrée (1), sa sortie (3) passe à l'état bas et bloque ainsi l'entrée (13) de la porte AND B située juste après.

3) Déclenchement du signal d'Attack (A2) :
- la carte SYN-42 envoie son signal A2 à l'état haut sur l'entrée (2) de AND A.
- les deux entrées (1) et (2) de AND A se retrouvent à l'état haut, donc sa sortie (3) bascule à l'état haut et active l'entrée de commande (6) de SWA.
- SWA reçoit la commande de fermeture et devient passant entre sa broche (8) et sa broche (9). La tension de +15V en broche (3) de SWD traverse donc SWD puis SWA pour venir charger le condensateur 104 à travers la résistance de 3.3K.
- le TL082 monté en suiveur de tension "recopie" sur sa sortie (1) la tension de charge du condensateur 104, et le VCA s'ouvre progressivement... :cool:

- la tension de sortie en broche (1) du TL082 continue d'augmenter jusqu'à atteindre et dépasser environ 10V sur l'entrée inverseuse (2) du 4558. Lorsqu'elle devient supérieure à celle de l'autre entrée, fixée précédemment par le pont diviseur autour de 10V, le comparateur de tension bascule, et la sortie (1) du 4558 repasse à l'état bas (0V).
- la sortie (1) du 4558 passant à l'état bas, SWD se bloque et ne conduit plus. L'entrée (1) de la porte AND A retombe à l'état bas et sa sortie (3) également. AND A n'active plus SWA qui bloque aussi. Le pont diviseur 6.8K/15K n'est plus alimenté, et la tension en broche (3) du 4558 retombe à une valeur faiblement négative.
- la broche (1) de la NOR est donc maintenue à l'état bas par la sortie du 4558, et la broche (2) est également à l'état bas par la commande G4, donc la sortie (3) de la NOR passe à l'état haut et active l'entrée (13) de AND B.

4) Déclenchement du signal de Decay (D2) :
- la carte SYN-42 envoie son signal D2 à l'état haut sur l'entrée (2) de AND B.
- les deux entrées (13) et (2) de AND B étant à l'état haut, sa sortie (11) passe à l'état haut et commute la commande (13) de SWB.
- SWB devient passant entre ses broches (1) et (2), et la tension de sustain AEG.S arrive sur la patte gauche (sur le schéma) de la résistance de 3.3K
- (le cas échéant) la tension AEG.S est inférieure à celle stockée dans le condensateur, alors celui-ci se décharge à travers la résistance de 3.3K, jusqu'à atteindre la valeur fixée par AEG.S.
- le TL082 copie toujours la tension de sa broche (3) et sa tension de sortie en broche (1) diminue également jusqu'à atteindre la valeur de sustain AEG.S.
Le VCA se referme... :cool:

5) Et si on parlait du Sustain ?
- tant qu'on garde la touche enfoncée, c'est le statu quo. Le temps de Decay s'est terminé, et plus rien n'évolue... :cool:
- la charge aux bornes de la capa 104 ne bouge plus, comme la valeur de tension en sortie du TL082. Le 4558 reste toujours bloqué à l'état bas avec son entrée inverseuse (2) fixée sur la tension AEG.S et son entrée non-inverseuse (3) toujours fixée à une tension légèrement négative. SWB est passant et tous les autres switchs bloqués.

6) Relâchement de touche :
- le signal G4 rebascule à l'état haut (+15V).
- l'entrée (2) de la NOR en fait de même, et sa sortie (3) retombe à l'état bas, désactivant en cascade AND B et SWB qui se bloque en position non-passant.
- le condensateur 103 se recharge et renvoie une brève impulsion positive en +15V sur l'entrée inverseuse (2) du 4558, ce qui ne change rien à son état.
- l'entrée (5) de AND C est à l'état haut également

7) Déclenchement du signal de Release (R2) :
- la carte SYN-42 envoie son signal R2 à l'état haut sur l'entrée (6) de AND C.
- avec G4 et R2 à l'état haut, la sortie (4) de AND C s'active, et permet à SWC de devenir passant.
- SWC commute la patte gauche de la résistance de 3.3K vers la masse, et le condensateur 104 se décharge complètement. Le VCA se referme... :cool:

Et voilouuuuuuuuu !!! :satisfait: :satisfait: :satisfait:
:smoke: Alors, il était bien mon film ? Tu as aimé mon scénario ? :fou: :fou: :fou:
Image ...Bon, je me suis quand même à moitié flingué les synapses à me demander quelques milliers de fois comment cette put... de bécane pouvait bien faire avec deux petits condos ridicules de 10nF et 100nF pour aller nous chiader des temps d'Attack/Decay/Release de plusieurs secondes... Hein, tu le sais toi ? :nesaispo:
Image Eh ben j'ai trouvééééé !!! Rhâââaaa lovely !!! :mdr: :mdr: :mdr:

:bravo: ...La particularité des switchs analogiques du 4066 et des portes logiques CMOS, c'est qu'on peut les faire commuter à grande vitesse (jusqu'à 1MHz facile, et bien plus vite avec les version HCMOS), et donc que le système employé ici c'est des signaux de commande en PWM ! :urgh:
Quand je te disais que c'était sûrement une solution très astucieuse, voire géniale !!!

:geek: Donc ça veut dire que pour charger très lentement un petit condo de 100nF, il y a plusieurs solutions : soit tu limites énormément le courant de charge avec des résistances de très forte valeur, soit tu haches la tension de charge avec un signal carré à fréquence élevée, et c'est le taux de PW (pas besoin que je t'explique ce que c'est ! :razz: ) qui fait le reste.
Ici, c'est forcément le cas, et si tu avais un oscillo sous la main, tu pourrais constater que tes signaux ADR sont des créneaux, et non pas des tensions continues, ce que tu ne peux évidemment pas voir avec un multimètre, qui te donne justement, au mieux, une valeur RMS de la tension moyennée... Ton réglage de patch est donc inversement proportionnel à la taille des créneaux : 99 c'est les plus étroits, et 1 les plus larges.

IL y aurait facilement plusieurs astuces pour faire des modifs sur ces EGs analo-numériques, l'une d'entre elles étant de travailler au niveau analo sur les valeurs de la résistance de 3.3K ou le condo de 100nF pour raccourcir les enveloppes, mais au niveau numérique, on pourrait mettre un diviseur par 2 (par 4 ou 8) sur les signaux numériques ADR au niveau de l'entrée de SYN-42 vers les multiplexeurs (les fameux 4051) pour rallonger considérablement les durées d'enveloppes... Et ça, ça pourrait même être beaucoup plus facile à faire que changer les condos ou les résistances en huit exemplaires, tout dépend de la place disponible dans la bestiole...
Bon, ben maintenant, si tu veux vérifier tout ça, reste plus qu'à te trouver un oscillo, peut-être ? :hum:

Bon, je viens de me rendre compte que je t'ai écrit une sacrée méchante tartine, et qu'il va bien te falloir une bonne semaine pour la digérer, et une soirée pour la lire ! :palm:

Image Ah, finalement, mes conclusions quand même : tout tourne autour du déclenchement du 4558 qui ne se fait pas. :dead:
Donc, à vérifier en tout premier lieu, les suspects eux-mêmes ou éventuellement leurs pistes et leurs pastille sur le PCB, et aussi les liaisons vers les autres composants et les lignes de signal : le 4558 lui-même, ou bien la capa 103, ou bien la diode... :roll:
A partir du moment où tu pourras constater que la sortie (1) de ce 4558 bascule à l'état haut à l'enfoncement de touche, une grande partie des problèmes sera résolue... :geek:
Bonne soirée mon camarade, et à très bientôt !!! :sante:
Ʌ___Ʌ
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franzb
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Re: Teisco/Kawai SX-210

Message par franzb »

merci messieurs pour ce superbe feuilleton ! c'est en partie pour ce type de récit que j'apprécie anafrog, même si j'ai un peu de mal à suivre... :bravo:
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oryjen
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Re: Teisco/Kawai SX-210

Message par oryjen »

J'ai eu un moment ce soir pour réaliser la suite des tests demandés plus haut:
- liaison 4081 broche 1 - 4001 broche 1 = OK
- liaison 4066 broche1 - 4001 broche 1 = OK
- liaison 4001 broche 2 - condensateur 103 lié à l'entrée 2 du 4558 = OK
-La broche 6 du 4066 est en contact avec la broche 3 ET AUSSI avec la broche 11 du 4081 :urgh: mais c'est pareil sur les voix valides.
- liaison 4081 broche 13 - 4001 broche 3 = OK

Je reviens à mon idée de "fusion" des paramètres A et D sur la voix 5...
Le schéma page 20/21 du manuel montre que la ligne de commande A2 et la ligne de commande D2 (attack et decay du VCA EG) arrivent toutes deux sur le 4081 i99.
C'est le premier endroit sur la carte où ces deux signaux se côtoient physiquement. Ces deux commandes attaquent la même broche d'i99, la n°2.
Ca signifie qu'elles sont censées l'attaquer successivement...
Or que se passe-t-il sur cette voix5? Quand on appuie sur une touche du clavier, la valeur déterminée par la ligne A2 est ignorée par le circuit EG partie ATTACK, qui prend son info sur la ligne D2...
On pourrait d'abord penser qu'il y a un problème en amont (sur la carte programmeur SYN42), qui induirait une confusion temporelle entre l'envoi du signal Attack et l'envoi du signal Decay.
Or ces deux lignes desservent aussi les autres voix, qui les exploitent correctement.
Il doit donc y avoir sur la voix 5 elle-même un dispositif qui indique au circuit d'attendre le déroulement complet du segment Attack pour prendre en compte la commande Decay, puisque les deux signaux arrivent sur le même point physique et y sont sans doute présents simultanément (à vérifier demain).


N'oublions pas l'étrange défaillance du 4001 i100 dont la sortie 3 délivre +14,52v quand on active la clavier, alors qu'elle devrait rester sur 0v.
Or cette même sortie 3 attaque directement i99 (qui reçoit les signaux A2 et D2 broche 2) sur sa broche 13 (entrée porte AND), et lui balance +14,52v alors quelle attend un gentil 0v, ce qui peut peut-être suffire à lui faire mélanger les signaux A2 et D2, à moins que la défaillance du 4001 ait aussi grillé le 4081...


Puis-je avancer sur ce point, grâce à des tests ou des contrôles, sans remplacer d'office ces deux composants (commande, délai de livraison, etc...)?
Merci.

EDIT: :urgh: Aaaaaaaaaaah! :bave: Croisement: Le Gros Matou postait sa brillantissime étude de l'EG sur cet engin en même temps que moi mon pauvre cafouillage...

J'ai parcouru la merveille en diagonale, j'y reviendrai demain, mais reste une question: Ce comportement bizarre EN AMONT, sur les 4081 et 4001 s'expliquerait-il par une défaillance en toute fin de chaîne sur le 4558 ou les composants qui l'entourent? :nesaispo:
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LeGrosChat
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Re: Teisco/Kawai SX-210

Message par LeGrosChat »

@Franzb : :lol: ...Je ne sais pas si cet échange très pointu sera profitable à beaucoup de grenouilles comme ont pu l'être certains autres sur ce forum, vu que ce SX-210 est une bestiole plutôt rare, mais si le spectacle te convient, merci pour tes encouragements ! En tout cas c'est sympa ! :satisfait:
:sante:

@Ory :
Image Merci pour tous ces superlatifs bien trop exagérés, mais ne minimise surtout pas ton propre travail de recherche, de contrôle et de mesures, il est bien plus important que ce tu as l'air de croire ! :bravo: ...Sans ça, on n'aurait pas pu avancer d'un poil ! :sad2:

:oups: ...Oui, je suis confus, cette prose surabondante que je viens de te pondre précédemment est un énorme concentré d'informations aussi léger et digeste qu'un authentique pavé de granit armoricain !!! :dead: ...Et du coup, ce cross-postage n'a rien d'étonnant...
Si je me lançais un jour dans la pseudo-littérature des scénarii de séries télé à l'eau de rose, je pense que mon penchant naturel me faciliterait l'écriture des 1200 prochains épisodes des "Feux de l'Amour"... :palm: ...Ouais, je suis pas le Chuck Norris du résumé, c'est clair ! :razz:

Mais là, même après avoir essayé plusieurs fois de corriger et réduire au maximum, je t'assure que cela nécessite vraiment d'être très concentré pour bien comprendre l'enchaînement des étapes successives, et même je crois qu'imprimer le post en entier pour pouvoir le suivre point par point et l'annoter en marge ne serait pas inutile ! :confused:


:bang: ...Bon, mis à part cela, je me doutais bien que ce put... de schéma avec ses doubles annotations et son scan un peu baveux était piégeux à souhait ! :dead:
En période un peu perturbée par des visites et des coups de fil, je me suis laisser couillonner plus d'une fois sur les numéros de broches et les références des ICs illisibles... :grumpy:
Même maintenant, au calme, n'ayant pas la possibilité physique d'avoir le PCB de la carte SYN-43 sous les mains, je ne sais pas trop comment te guider sur le PCB... :oups:
C'est sans doute l'une des tâches les plus complexes que tu vas avoir à accomplir pour cette réparation : retrouver qui fait quoi avec tous ces ICs ! :roll:
:vieux: Vite fait quelques petites mises au point d'urgence :
oryjen a écrit :C'est le premier endroit sur la carte où ces deux signaux se côtoient physiquement. Ces deux commandes attaquent la même broche d'i99, la n°2.
Ca signifie qu'elles sont censées l'attaquer successivement...
EN AUCUN CAS, les lignes A2 et D2 ne viennent se rejoindre physiquement sur la même patte d'un 4081, ça je peux te l'assurer ! :talk:
Sinon, ce serait visible sur le schéma, or on peut y lire très clairement que A2 et D2 activent deux portes logiques AND différentes.
La confusion provient probablement d'une erreur de numérotation des pattes et/ou des circuits :

- pour le signal A2, il arrive bien sur l'entrée d'une porte AND, mais ce n'est pas la même que pour D2
soit c'est en 2 sur I99 (J)
soit c'est en 12 sur I99 (J)
Soit c'est en 2 sur I101 (L)
soit c'est en 12 sur I101 (L)

- pour le signal D2, il arrive aussi sur une porte AND, mais c'est forcément sur une autre patte ou un autre circuit que A2
soit c'est en 12 sur I99 (J), si A2 arrive en patte 2 du même circuit
soit c'est en 2 sur I99 (J), si A2 arrive en patte 12 du même circuit
soit c'est en 12 sur I102 (M)
soit c'est en 2 sur I102 (M)

Grâce au tableau, on peut espérer une élimination, s'il n'y a pas d'erreur : I102 (M) concerne CH5 seulement, et pas CH4. Donc lui, on n'en parle plus ! :satisfait:
Mais ça ne lève aucune ambiguïté sur les deux autres ICs (I99 & I101). Il faut donc réfléchir autrement...

- Selon ce qui est indiqué par le tableau des ICs, I99 (J) est entièrement utilisé par le CH4, et I101 (L) est partagé entre les deux voies consécutives CH4 & CH5.
- Il y a une merdouille illogique dans la numérotation des pattes de la AND qui suit immédiatement la porte NOR : sur les autres pattes, le premier n° c'est 13(1) et 11(3). Ce serait donc logique que sur l'autre entrée ce soit 12(2). Or il est écrit l'inverse, exactement comme sur la porte AND située au-dessus... Hummm, ça pue la boulette ! :oups:
D'ailleurs la datasheet confirme bien : 1/2/3 forment une porte et 11/12/13 en forment une autre dans le même circuit intégré. Impossible d'avoir une porte avec 2/11/13.

J'en déduis que D2 arrive donc en patte 12 de I99 (J) et par élimination, c'est A2 qui arrive en patte 2 de I99 (J).
Selon le même raisonnement, R2 arrive donc en patte 6 de I99 et G4 en patte 5, sur la même porte AND (celle en bas du schéma).

La porte AND composée par 8/9/10 servira donc au VCF EG situé à côté, et recevra l'entrée de commande A1 en patte 8.
oryjen a écrit :-La broche 6 du 4066 est en contact avec la broche 3 ET AUSSI avec la broche 11 du 4081 :urgh: mais c'est pareil sur les voix valides.
Rien de cohérent à ça ! :grumpy: ...Selon le schéma il y une liaison unique entre la 6 du 4066 et la 3 du 4081, ou bien la 6 du 4066 et la 11 d'un autre 4081, mais pas les deux !!! :roll:
:hum: Sauf peut-être que ton multimètre fait comme l'un des miens : en mode "testeur de continuité" il bipe même quand je teste le sens de conduction dune diode. :palm:
Au bilan, il peut toujours me servir à tester les diodes, mais pour la continuité, c'est quand même un peu approximatif... :confused:
:bang: ...En fait, dans ce cas, il vaut mieux revérifier les liaisons "incongrues" avec la fonction "ohmètre" sur le calibre le plus bas (200 ohms) et mesurer que la résistance est nettement inférieure à 10 ohms (présence possible de saletés ou d'oxyde sur les pistes et sous les pointes de touche). En mode ohmètre, le test de la jonction PN d'une diode sur le plus faible calibre (200 ohms) renvoie parfois une valeur un peu farfelue (genre 176 ohms), mais en aucun cas inférieure à 10 ohms comme le ferait une piste un peu oxydée ou une pastille sale.
:coucou: ...Bon, allez, je te laisse reprendre la lecture attentive du post précédent, je pense que tu vas en avoir pour un bon moment quand même à tout vérifier... :wink:

:hum: J'insiste quand même sur le fait que les premières pistes de recherche devraient se trouver au niveau du 4558 ou bien les composants situés autour, en particulier tous ceux reliés à ses entrées (2) et (3). J'aurais même tendance à supposer à priori que c'est l'AOP qui est mort, puisqu'il ne sert justement que pour la phase d'Attack et de Decay ! :geek:
Allez hop ! Cette fois-ci, il est largement temps pour moi d'aller "froisser la toile" ! :sante:
Ʌ___Ʌ
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Re: Teisco/Kawai SX-210

Message par oryjen »

:urgh: Dodo à 4:45, rien que pour potasser mes petites misères... :oups: :oups: :oups:
Euh...
Merci! :sante:

Je m'en vais dûment potasser tout ceci, tâcher de comprendre pourquoi, maintenant que tu as explicité le fonctionnement exotique de ces EGs, une défaillance sur le composant final entraîne de tels dysfonctionnements sur les composants initiaux...

Au pire je remplace ce 4558 ('en ai qqs-uns d'avance), car je reçois mon fer à dessouder tout neuf demain.
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Re: Teisco/Kawai SX-210

Message par oryjen »

AYé, j'ai enfin compris: En effet ce 4558 est AU DEBUT de la chaîne, pas à la fin: Il y a une ligne directe (que je n'avais point vue tant elle était évidente) depuis G0/G7 qui attaque, outre le 4001, le condensateur 103 relié à la broche 2 de l'AOP...
... des claques! :roll:
Heureusement que t'es là, mon Gros Chat, pour m'ôter ces funestes peaux d'sauc'!
Du coup oui, c'est un excellent suspect, dont le comportement branquignole est susceptible de mettre le waï sur les portes logiques qui n'attendent qu'un signe de lui! D'autant que les 4558 de la belle époque ne se portent pas trop bien ces temps-ci...

Bon, du coup je relis entièrement cet extraordinaire écheveau déductif!

Gros Chat, as-tu eu la bonne version du manuel proposée par Louis?
Si non, passe-moi ton mail en MP, je te l'envoie!
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Re: Teisco/Kawai SX-210

Message par oryjen »

Ok j'ai tout compris (sauf la raison pour laquelle la patte 3 de ce 4001 se comporte si bizarrement à l'appui sur une touche).
Et je rejoins tes conclusions: Ce 4558 et ce condensateur 103 sont les meilleurs suspects.
Dès la livraison de mon fer à dessouder de compèt' je m'occupe de ça.
Il est probable aussi que le 4558 de la voix 3, côté VCF EG (patte 7), batte lui aussi de l'aile; j'avais en effet constaté en mode mono (unison) qu'en appliquant ce VCF EG sur le cutoff l'une des voix se ferme plus tard que sur les autres, sans avoir pour l'instant pris le temps de vérifier sur laquelle. C'est que je pensais à un problème de calibration des voix, effectué à la louche, et de toute façon, me semble-t-il assez vainement tant que cette voix5 et le 2044 de cette voix 1 ne sont pas électroniquement rétablis.
-> même punition sur le 4558 de la voix 3.
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Re: Teisco/Kawai SX-210

Message par LeGrosChat »

:bravo: :satisfait: ...Si t'as pigé le déroulement du cycle complet d'ADSR, c'est tout bon !!! :cool: ...J'aurais aimé avoir d'aussi bons élèves que toi quand j'étais prof ! :mdr: :sante:
oryjen a écrit :(sauf la raison pour laquelle la patte 3 de ce 4001 se comporte si bizarrement à l'appui sur une touche).
:hum: La patte 3 du 4001, c'est celle qui est reliée à la sortie de la diode et à la patte 1 du 4081 ?
...Eh ben si c'est celle-là, elle ne se comporte pas si bizarrement que ça si on la compare aux autres voies, bien au contraire ! :satisfait:

:bang: C'est juste qu'elle ne reçoit rien en provenance du 4558... :dead: :grumpy:
Alors qu'en théorie la sortie de l'AOP devrait être à l'état haut pendant toute la durée de la phase d'Attack. Va donc falloir le dessouder, çuilà !!! Image
:vieux: Avec cette sortie du 4558 qui reste indéfiniment à l'état bas, la phase d'Attack est totalement ignorée, et les switchs du 4066 impliqués dans cette phase ne peuvent pas commuter, faute de ne pas recevoir les signaux de commande adéquats...
- SWD (3/4/5) de la part du 4558 à travers la diode vers sa broche (5). Donc le +15V, n'arrive jamais en broche (8) de SWA, ni sur le pont diviseur 6.8K/15K.
- SWA (6/8/9) de la part de la AND A (1/2/3) dont l'entrée (1) n'est jamais activée à travers la diode par la sortie (1) du 4558 suspect.

Donc le condensateur 104 ne peut pas être chargé à travers ces switchs (SWD et SWA) comme il le devrait pendant cette phase, et la tension de sortie en patte (1) du TL082 reste évidemment (presque) à zéro, ce qui explique pourquoi le VCA ne s'ouvre pas. CQFD ! :geek:

Du coup, cela m'a permis d'éclaircir enfin l'anomalie de fonctionnement de cet EG, et cette étrange montée très lente du signal pendant le début de cycle ADSR :
- en phase d'Attack, rien ne se passe, les switchs SWD et SWA bloqués empêchent le +15V d'arriver jusqu'à la capa 104 qui reste déchargée. Le VCA est donc toujours fermé.
- en phase de Decay, le switch SWB met en liaison la commande en tension AEG.S avec la patte de la capa104 à travers la résistance de 3.3K.
C'est seulement à ce moment-là que la capa 104 commence à se charger pendant toute la durée du Decay, jusqu'à atteindre enfin la tension de sustain ! :urgh:
...Et le VCA s'ouvre enfin ! :roll:

- en phase de Sustain, la commande AEG.S maintient le VCA ouvert à la valeur de sa tension programmée dans le patch. Cette situation est donc normale.
- en phase de Release, tout se passe encore sans problème, SWC fait son boulot et décharge la capa 104 vers la masse, comme prévu.

Donc le cycle n'est "anormal" que pour les phases d'Attack et de Decay. Sur certains EGs, on a parfois une étape en plus avec des AHDSR (Attack/Hold/Decay/Sustain/Release).
En fait, on pourrait dire par analogie que cet ADSR se comporte en voie 5 comme un HASR (Hold/Attack/Sustain/Release). Sauf que ce Hold en première étape de cycle ne sert qu'à retarder le début de l'ouverture du VCA. Et ce retard, c'est effectivement ce qui correspond à la durée d'Attack pour les autres voies, et c'est ensuite le réglage du Decay sur les autres voies qui commande alors la durée d'Attack pour cet HASR en voie 5 ! :confused: ...Ça confirme parfaitement ce que tu avais constaté et décrit... Youpiiii !!! :biggrin:
:smoke: Et voilà ! Encore quelques dernières pièces du puzzle qui viennent s'assembler pour former une jolie image : j'adore ça !!! :bave:
:sante:

PS: ah oui, MP pour mon adresse mail... :wink:
Ʌ___Ʌ
\ʘᴥʘ/
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