Teisco/Kawai SX-210

[VCAddict]

Ça progresse bien, c'est cool !
J'espère que tu pourras nous faire entendre du son très bientôt. J'aime bien ces Teisco/Kawaï, déjà pour leur look, je ne doute pas que le son est tout aussi réjouissant (me souvient du son du SX400 de Spraytex... )

[oryjen]

Bon, je viens au rapport à propos de la panne sur Attack Time de la voix 5.

Manuel de service page 20, carte SYN43 (2/2).
Chaque VCA EG est composé d'un 4081, d'un 4066, d'un TL082 et d'un 4558 en sortie.
Le coeur du timing est géré par le TL082.
Sur toutes les autres voix, en entrée 3 du TL082 j'ai 0,35v.
Sur la voix 5 j'ai 5,4v.
Je suis remonté plus haut, on tombe sur une cellule du 4066.
Sur toutes les autres voix en sortie 9 du 4066, avec une valeur Attack à 99, en appuyant sur une touche la tension oscille entre 0,6 et 1,1v.
Sur la voix 5, la tension oscille entre 2,98 et 4,11v.
J'ai vérifié la conduction des pistes entre ces différents éléments: 0,00 Ohm partout.
Associé au TL082 pour le timing, on trouve un petit condensateur marqué 104.
Je me demande si ça peut venir de là, sinon je pense que ce 4066 est le coupable.

Qu'en pensez-vous?

[Push-Pull]

4066 et 082 ne sont pas des circuits chers, mais je commencerais par ce 4066: c'est un CMOS, technologie fragile à l'époque.

[oryjen]

Merci pour cette suggestion.
Que pourrait-il arriver à ce 4066 qui explique cette importante hausse de tension en sortie?

[oryjen]

Bon j'ai fait des tests et des mesures comparatives autour du filtre de la voix1 par rapport aux voisines.
Jusqu'au 2044 tout est conforme, mais en sortie: Mar-me-lâââde!



J'ai bien peur que ce VCF ait fait valoir ses droits à la retraite.

Comme celui de la voix 8 avait déjà été remplacé et de trouve sur un support, je vais retirer celui de la voix1, mettre un support, et faire l'échange pour voir.
Ca ne craint pas de faire tourner la voix 8 sans le 2044?

[oryjen]

J'espère une joie imprévue, mais une défaillance du SSM est probable.
Je ne sais pas si j'aurai le temps de faire la manip aujourd'hui...
Au cas où, quelqu'un aurait ça sous le coude pas trop cher ?(pas 50€ comme sur eBAy, quoi... Pas 26€ non plus comme ce probable fake expédié de Hong-Kong )

[LeGrosChat]

...Le retour du Matou !

Avant de commencer à prévoir le dessoudage du 4066 suspect, ce serait une bonne idée de vérifier si les signaux de commande des différents switchs bilatéraux internes sont bien présents sur leurs pattes respectives (5, 6, 12, 13).

Pour info, le 4066 est un circuit logique très spécial : il contient quatre "commutateurs bilatéraux" non polarisés, dont la commande s'effectue par une commande logique (état haut/état bas) sur la broche CONTROL correspondante. En technologie CMOS classique (par ex pour un CD4066), l'état haut correspond à une tension supérieure à Vcc/2 et l'état bas à une tension inférieure à Vcc/2.
En gros dans le 4066, comme pour un switch mécanique ou un relais, le courant peut circuler indifféremment dans les deux sens lorsque l'entrée de contrôle correspondante est activée à l'état haut, ou bien reste bloqué quand l'entrée de contrôle est à l'état bas.
Il n'y a donc pas à proprement parler d'entrée ou de sortie différenciée au niveau du switch lui-même. Parfois on l'appelle aussi "quadruple interrupteur analogique" car il permet de commuter des signaux audio en courant alternatif. La datasheet ici...

D'après le schéma, la tension que tu mesures sur la broche 9 du 4066 devrait normalement se retrouver également en broches 1 et 11 du même circuit. De même la broche 4 rejoint la broche 8 du même circuit 4066. Les pistes sont probablement situées sous le 4066 lui-même et ne sont donc pas visibles à l'oeil nu. Ça va probablement être délicat à dessouder !

Cette tension en broche 9 dépend donc aussi de l'état des broches de commande des autres switchs et des autres tensions présentes sur les autres switchs qui y sont connectés :
- en broche 2 si la broche 13 est à l'état haut
- en broche 8 si la broche 6 est à l'état haut
- en broche 10 si la broche 12 est à l'état haut.

Pour la broche 10, c'est un forçage à la masse de la broche 11 à l'état passant. Donc là, c'est facile : si on a une tension supérieure à Vcc/2 en broche 12 et que la tension en broche 9 ne chute pas vers la masse, c'est qu'il y a une panne sur le switch 10/11/12.

La broche 1 doit normalement se retrouver à la même tension que la broche 2 (AEG.s) lorsque son entrée de commande en broche 13 est activée (état haut). D'après les indications du schéma, le signal présent en AEG.s est commun sur toutes les voies. Le problème de tension anormale sur l'entrée 3 du TL082 peut donc venir de là si le 4066 est défaillant sur ce switch 1/2/13.

La tension présente en broche 3 doit se retrouver en broche 4 (et en broche 8 par la même occasion) quand l'entrée de commande 5 est activée (par la sortie du 4558 à travers la diode). Au repos, la broche 5 est ramenée à la masse par la résistance de 100K. Là aussi, le bon fonctionnement de ce switch du 4066 est à vérifier...

Pour la partie logique, les signaux de commande proviennent de la carte SYN-42 d'après les tableaux à droite. Ceux du VCA EG dépendent des trois entrées A2/D2/R2 et AEG.s. Comme le schéma est presque identique pour la commande du VCF EG, tu devrais pouvoir obtenir les mêmes comportements logiques des broches de contrôle de l'autre 4066 en fonction des entrées A1/D1/R1 et de FEG.s.
Pour la voie 5, c'est probablement l'entrée G4 qui vient activer l'entrée des portes logiques des deux EG, au lieu de l'entrée G0 qui est utilisée ici sur le schéma (pour la voie 1).

Concernant les capas, les références 103 et 104 signifient leur valeur en pF, de la même façon que les résistances : chiffre 1, chiffre 2, coeff multiplicateur (nombre de zéros).
Donc 103 donnerait 10nF et 104 pour 100nF si je ne me suis pas planté quelque part dans mes vieux souvenirs... Ça doit donc être des mylars ou des polypropylène, donc peu de chance que ce soient eux qui soient à incriminer, même s'ils sont vieux. Mais on ne sait jamais... Il y en a peut-être un de claqué ?

Je ne te détaille pas pour le moment la logique de fonctionnement et de décodage des portes NOR (CD4001) et AND (4081) utilisées ici pour ne pas compliquer inutilement mes explications, mais ce sont les états logiques des sorties de ces portes logiques qui conditionnent en grande partie ceux des entrées de commande du 4066 du VCF et de celui du VCA.
En tout cas, tous mes encouragements, tu as déjà fait un boulot énorme sur cette bécane !

[oryjen]

Ha zut Matou, mais merci: Malade au 36e dessous, je ne suis pas passé depuis un moment, je n'avais pas vu ta réponse.
Dans un moment de moindre faiblesse, j'ai remplacé ce 4066 et dessoudé le 2044, remplacé par un support.
A nouveau dans les choux ce soir, je vais attendre un répit pour remonter la carte et faire un essai de l'ATTACK TIME de la voix 5 et du filtre de la voix 1 avec le 2044 récupéré du support de la voix 8.
Peut-être demain matin... On verra...
Bises à tous.

[oryjen]

Ha au fait, je repose ma question: Je peux démarrer le synthé sans risque en l'absence de VCF sur la voix 8?

[LeGrosChat]

...Pas de souci ! Soigne-toi bien d'abord.
Aucune idée pour le 2044, et pas d'expérience perso sur le sujet.
Mais à première vue sur le schéma, je ne vois pas de circuit autour qui puisse souffrir de son absence.
Pense quand même à tripoter une mise à la terre avant de mettre les doigts sur les pattes de ce genre de circuit un peu cher : on ne sait jamais si une charge électrostatique peut lui faire des misères, comme c'est parfois le cas avec les circuits logiques CMOS, les barrettes de RAM et certains microcontrôleurs un peu fragiles.

[oryjen]

Bon, j'ai remonté la carte et permuté les 2044 des voix 1 et 8.
-"Bonne" nouvelle: Ce 2044 est bien mort en effet (mon diag était correct): le pb s'est déplacé en voix 8. Si vous en avez un pas trop cher, ou si vous avez un contact avec un vendeur fiable, je prends.
-Mauvaises nouvelles:
1) La voix 1 ne marche plus.
J'ai galéré pour défaire cet IC, tout est très serré, et la soudure d'origine sur tout le synthé est bizarre: elle fond mal, refroidit en faisant des bulles. Quelques pastilles (sans départs de pistes) ont sauté et j'ai chauffé deux petits condensateurs mylar.
Après montage du support, j'ai bien vérifié la conduction broche à broche - c'était ok...
2) Malgré le remplacement du 4066 la panne d'EG sur le VCA de la voix 5 est toujours là.
En fait, soit c'est nouveau, soit je ne l'avais pas remarqué, mais le contrôle ATTACK est inactif, on peut contrôler l'attaque sur le paramètre DECAY, la fonction DECAY est inacessible, le SUSTAIN fonctionne et le RELEASE aussi...

Me v'là bon pour tout redéfaire.

[LeGrosChat]

...Ben tiens, puisque tu es par là, j'en profite pour te donner une nouvelle piste de recherche pour ton Attack de la voie 5 : vérifie déjà le bon fonctionnement des portes logiques qui commandent les broche CONTROL du 4066, on sait jamais...
Pour le 4081, ce sont quatre fonctions AND (ET) : la sortie de chaque porte logique ne passe à l'état haut que lorsque les deux entrées sont simultanément l'une ET l'autre à l'état haut. Dans tous les autres cas, la sortie reste à l’état bas.
Concernant l'autre circuit logique (4001 ?), c'est une quadruple fonction NOR (OU-inverse) : la sortie reste à l'état haut lorsque les deux entrées sont simultanément à l'état bas. Si l'une OU l'autre des entrées (ou encore les deux) passe(nt) à l'état haut, la sortie passe alors à l'état bas.

On peut trouver sur le net des "tables de vérité" avec des 0 et des 1 sous forme de tableau des états des entrées et des sorties si tu trouve plus claire cette forme de notation logique... L'état 0 < Vcc/2 et l'état 1 > Vcc/2 pour les valeurs des tensions mesurées sur les broches des circuits logiques.

Fonction AND :


Fonction NOR :


...Il te reste donc à vérifier les tensions d'entrée et de sortie des ces portes logiques ainsi que des signaux de commande en provenance de la carte SYN-42, et éventuellement l'état de la diode en sortie du 4558 et celui des deux capas 103 et 104. Patience et longueur de temps... (La Fontaine)
Pour la voie 1 qui ne marche plus, c'est peut-être l'une des deux capas mylar qui ont surchauffé qui sont peut-être en cause, non ? Qu'est-ce que tu en penses ?

[oryjen]

Merci cher gros Miaoû, j'ai tout compris.
Mais comment je vais faire pour forcer l'état des entrées du 4081 afin de vérifier la conformité des sorties?
Faut dessouder le circuit et le monter sur un banc de test?
Autant le remplacer...

J'ai commandé un fer à dessouder de bonne qualité pour cesser de martyriser cette carte.
Pour la voix 1 je vais faire de la place autour du support pour mieux voir ce qui se passe côté face (la carte est imprimée des 2 côtés évidemment) au niveau de ses pattes: Comme j'ai soudé le support par-dessous, et que quelques pastilles avaient disparu, peut-être la soudure n'a-t-elle pas traversé en certains points? Il y aura peut-être besoin de remettre de la soudure sur certaines jonctions du recto.
Et je dois remplacer ces deux condensateurs chauffés, dans le doute.

[LeGrosChat]

Meuh non, mon camarade, je voulais dire que comme tout dépend des signaux de commande en provenance de SYN-42, il te faudrait déjà vérifier ce qu'ils envoient quand on joue une note en voie 5, à l'aide de ton multimètre (ou d'un oscillo si tu en as acquis un depuis ?).
Tu pourrais d'ailleurs te faire un tableau récap des états logiques (ou des changement des tensions) au repos, puis quand on enfonce une touche, quand on la relâche, etc...
Ça t'aiderait sûrement mieux pour décoder le déroulement des opérations autour de ce système assez complexe qui est employé à la fois pour les VCF EG et les VCA EG de chaque voie.
...Ensuite, en fonction de cela, vérifier en suivant le schéma, ce que tu devrais logiquement avoir en sortie de ces portes AND et NOR. Ou encore comparer les sorties des portes logiques par rapport à celles des voies qui fonctionnent bien...
Mais effectivement, tu pourrais tout aussi bien profiter de ton nouveau fer tout neuf pour remplacer ces quelques circuits logiques peu onéreux, et possiblement défaillants...
Au niveau du temps passé, je pense que c'est sans doute moins chronophage qu'essayer de décoder l'algorithme de fonctionnement de ce système un peu zarbi !

[oryjen]

En fait ce qui me serait surtout utile pour circonscrire la panne et cesser de perdre du temps à tâtonner, ce serait de comprendre le rôle exact de ces cellules logiques H J K par rapport aux 4 segments de l'EG, à savoir A D S R...
Or ici mes maigres compétences électroniques (et logico-comprenistiques) se trouvent battues à plate couture...

J'avais évidemment pensé à une défaillance de l'info en provenance de SYN42, mais le fait que le pb ne concerne que la voix 5 a rapidement circonscrit les soupçons à quelques pistes sur la carte, qui se sont avérées conformes à la mesure relevée sur les voix valides.
Cet autre indice, concernant un déplacement de l'effet du paramètre ATTACK à la case DELAY (et à la disparition du paramètre DELAY lui-même) évoque au grossier embrouillamini intuitif en limite d'efficience qui me tient lieu d'intelligence une sorte de "fusion partielle", de mise en court-circuit de deux secteurs normalement étanches d'un IC fatigué, que j'ai pu constater lors d'autres pannes, notamment sur des AOPs, OTAs ou circuits diviseurs...

'Fin, bon, on peut aussi le faire "à la hussarde": Ce VCA EG n'étant après tout composé que d'un nombre réduit de composants (4 cellules de 4066, hors de cause d'oncques, 3 cellules de 4081, 1 cellule de 4001, 1/2 TL082, 1/2 4558, 2 condensateurs et 5 résistances a priori peu suspectes), et mon dessoudeur de compèt' arrivant Mercredi prochain, il me faudra peu de temps pour remplacer proprement tous les suspects.
Mais que devient mon petit plaisir innocent d' e-Maigret? Obtiendrai-je autant de satisfaction à jouer cet engin 100% fonctionnel alors qu'il aura gardé son secret par-devers-lui?
Haaaa, je me rappelle ces moments d'intense jubilation, ayant trouvé TOUT SEUL la solution à des problèmes bien cachés qui avaient tenu en échec de plus fins limiers que moi: Cette piste abîmée, toujours conductrice, mais devenue résistive, précisément sur le circuit d'EG de mon TRIDENT MkII, que j'avais débusquée par déduction: Il ne restait plus que ça et BINGO!!! le multimètre en mode mesure de résistance venait confirmer l'implacable soupçon ...
... ou ces pistes disparues, éradiquées par de l'acide de condensateurs décédés, quasiment indiscernables dans le fouillis ultra-serré de la carte double-face surpeuplée de mon M500...
Et cette fois lointaine, inaugurale, vers 2005, quand je venais de recevoir mon MS50 si longtemps convoité, ce graal, apporté nonchalamment par son ancien propriétaire dans un sac en plastique de supermarché avec l'EG2 en rideau. Il y avait un TR7 de légende, que dis-je d'antologie, qui était le meilleur suspect, le plus logique: Je l'avais dessoudé et testé en conduction et le multimètre m'avait susurré "nan nan il se porte très bien". Nous nous étions ensuite perdus en suppositions toutes aussi vaines qu'alambiquées, mais il me restait à l'esprit un je-ne-sais-quoi d'un peu mal assuré, d'irrésolu et de regrets, parce que la première déduction d'Yves avait été assénée ici même avec un tel brio, une telle beauté plastique, une si tranquille et forte simplicité... Je finis par redéfaire ce fameux TR7 (C945), en prélevai un autre sur le cadavre d'une défunte DR-55, et ABRACADADRA, me retrouvai avec un MS50 flambant neuf (qui plus jamais ne fit défaut).
Et celles aussi auxquelles j'ai pu participer ici même en tant qu'aide d'appoint sur les machines des collègues, quand les vrais bons n'ont pas le temps: Des moments forts et purs de la vie de ce forum, où l'on comprend des choses d'une manière tellement plus constructive que lorsque l'on s'épuise en vain à essayer de définir le VRAI, le BEAU, le BON en s'envoyant à la figure réciproquement de vains échantillons d'une subjectivité personnelle largement dépassée par le sujet

Donc bon, voilà, j'aimerais bien comprendre... en plus de réussir...

[LeGrosChat]

...Je ne sais pas où tu en es de ta guérison physique, mais ce dont je suis sûr, c'est que nous sommes toi et moi à un même niveau quasi-psychotique obsessionnel pour ce qui est du mental ! ...Faisant des efforts méritoires pour ne pas céder à la tentation, je me suis certes abstenu jusqu'à présent de me lancer dans d'ignobles tentatives d'explications-z-et-supputations sur le fonctionnement assez mystérieux de ce montage, mais là, je ne peux que constater que tu me pousses droit vers le bord de l’abîme, avec la ferme intention d'y sauter avec moi ! Pousse-au-crime, va !!!
...Bon, eh ben, tant pis pour nous : tu l'auras voulu ! On y mettra le temps qu'il faudra, mais on va finir par démystifier les EGs de cette bestiole, non mais...

Puisque ce sont des circuits logiques, on va donc commencer par les étapes préliminaires d'usage : le tableau chronologique des états des points d'entrée du module d'EG.

Pour un ADSR, cinq étapes :
- T0 état au repos, avant d'enfoncer une touche
- T1 (temps 1 = Attack) enfoncement de touche et maintien
- T2 (Decay) touche maintenue enfoncée
- T3 (Sustain) touche maintenue enfoncée
- T4 (Release) touche relâchée
Ça fait donc 5 colonnes dans le tableau, puisqu'en fin de l'étape de Release, le signal de sortie retombe à zéro, toutes les touches sont relâchées, et on se retrouve donc sur la même situation qu'en T0. Évidemment, ça suppose que tu connais les durées de T1, T2 et T3 (en comparaison avec les voies qui fonctionnent normalement).

Maintenant, les points d'entrée : (en suivant le schéma verticalement, du haut vers le bas, les entrées en provenance des autres cartes)
- AEG,s (que tu trouveras plus facilement sur la broche 2 du 4066).
- G4 (de SYN-42 en supposant que G0 est pour la première voie : donc G4 pour la cinquième. Mais sur d'autres schémas - Page 13- on compte de G1 à G8. Donc gaffe !!! )
- R2, D2, A2 (toujours de SYN-42), les signaux dont les noms font penser à Attack/Decay/Release (le Sustain étant probablement géré par le point d'entrée AEG,S ).

Et pour finir, quelques points internes au montage, dont les états sont importants à suivre pendant le déroulement des 5 étapes :
- la sortie broche 1 du 4558 qui traverse la diode pour aller activer la broche 5 du 4066, mais aussi deux entrées de portes logiques AND et NOR.
- la sortie en broche 1 du TL082, qui semble venir attaquer les transistors couplés 2SA798 à travers une résistance de 47K.
- l'entrée de ce TL082 en broche 3.

S'il te plaît, je voudrais d'abord que tu me donnes les valeurs suivantes, au repos (donc aucune touche enfoncée), pour me permettre d'établir quelques hypothèses, sur un circuit VCA EG qui fonctionne bien, celui d'une autre voie par exemple :
a) Les tensions d'alim sur les AOPs et sur les circuits logiques (je suppose qu'on devrait avoir du +15Vcc/-15Vcc sur les AOPs et +15Vcc/ 0V sur les circuits logiques).
b) La tension en broche 1 en sortie du TL082 (au repos, je suppose qu'elle est à zéro, ou pas loin du zéro), ainsi qu'en broche 3 du même 082.
c) La tension au point AEG,S en broche 2 du 4066 (je suppose qu'elle varie entre 0V et +15Vcc selon la valeur donnée au Sustain du VCA dans le patch)
d) Les tensions présentes sur les G0 à G7 au repos, et ce qui se passe quand on enfonce une touche, puis deux, trois, etc... en gardant les autres enfoncées. Est-ce comme ça qu'on active enfin les voies 5, 6, 7 & 8 avec le nombre de notes jouées simultanément ? Essaie d'abord en voie 1, si c'est celle qui est activée le plus souvent...

Physiquement, il se trouve que le connecteur qui gère l'adressage des voies sur SYN-42 est voisin de l'emplacement de la batterie. Si c'est la batterie qui a coulé, les pistes peuvent être endommagées et la voie 5 pourrait donc ne pas être convenablement adressée...

Une autre piste de recherche, c'est les deux réseaux de transistors ULN2003AV qui bufférisent les signaux G0 à G7 (indiqués G1 à G8 sur le schéma en page 13), ainsi que les signaux A1/D1/R1 et A2/D2/R2. En cas de défaillance d'un transistor du réseau I8, en broche 13 c'est la voie 5 qui est concernée, l'adressage des portes logiques et le déclenchement des EGs du VCF et du VCA de cette voie seront donc impossible...

...Ça fait déjà plusieurs heures que je cherche à décrypter les infos de ce service manual, je suis brisé ! Je te laisse déjà digérer tout ça, faire quelques mesures pour me donner des indications de départ pour mon petit scénario de fonctionnement, et je vais de ce pas dormir un peu...
...Oui, je sais, c'est plutôt l'heure où beaucoup d'autres se réveillent !

[oryjen]

Ok je tâche de regarder tout ça et de répondre ne fin d'apm.

[oryjen]

Gros orage ici cet apm. Panne électrique majeure. On a des locataires au gîte. je cours partout. les tests seront pour plus tard.

[LeGrosChat]

Ah oui, les orages ! Sévères en ce moment ! ...On en a eu quelques-uns dernièrement, à quelques jours d'intervalle : en une nuit et une demi-journée bien arrosée le niveau d'eau du bassin dans le jardin est monté de presque 10cm...
Pas de soucis pour les mesures, il y a des priorités domestiques qui passent largement avant !
...N'empêche, tu pourrais monter un groupe de musique électro avec des potes, dont Patroche, ancien d'EDF : ça s'appellerait ElektroJen !

[oryjen]

Yep, avec son fabuleux SX4000 qui envoie du bois!
Je tâche de trouver un moment dans la matinée pour les mesures...
A+