Prophet 5 Rev4 - voix 5 hs

[Luigi1984]

bonjour

j'ai une panne sur mon P5 Rev 4 qui n'est plus sous garantie
la voix 5 ne fonctionne plus !

les indices :

lors de la calibration, la procédure fonctionne, la led s'allume sur la voix hs et elle sort du son (à la sortie de son AOP AC062)
à l'oscilloscope je vois que les cem sortent bien leurs ondes mais ne sont pas à la même fréquence que les autres (les tensions restent statiques)
changer les octaves sur le panel ne fait pas réagir les tensions, contrairement aux autres voix
j'ai fait un reset global ensuite installé les derniers drivers, toujours rien

ensuite j'ai remplacé :

-tous les ics de la voix y compris cemS et vca (en rouge)
-les 3 AC062 en bas de la voix qui semblent correspondrent (en rouge)
-son convertisseur A/D BB PCM1680, à côté des AC062 (en rouge)
-Vca Ssm2164 en étage de sortie finale ainsi que son AOP 064AC (en rouge)
-plus loin à droite pas loin de la partie cpu 2x4052 (en bleu)






l'envoyer en réparation va me coûter très cher (c'est surtout les fdp..) donc je préfère voir d'abord avec certains d'entre vous s'ils peuvent m'aider

[Llouwelyne]

Je crois que moi c’est pareil, impossible de le calibrer avec le Cv gate, ça m’a gonflé toute une journée d’acharnement !

[Frabas]

Salut

- lors de la calibration (...) la voix hs sort du son (à la sortie de son AOP AC062)
- les cem sortent bien leurs ondes mais (...) les tensions restent statiques
- changer les octaves sur le panel ne fait pas réagir les tensions

J'aurais tendance à penser que le problème est sur la partie contrôle numérique. D'autant que tu as changé à peu près toute la partie analogique

- j'ai fait un reset global ensuite installé les derniers drivers, toujours rien

Donc CPU, flash, RAM, UART, E/S et tout ce qui va avec fonctionnent.

Vérifie à l'oscillo si tu as de la vie sur les broches 6, 9 et 10 des 4052.
Si ce n'est pas le cas, il faut chercher par quoi ils sont controllés:
- par une logique discrète (des TTL) ? il faut retracer ça
- directement par le CPU ? Il faut qu'il ait suffisamment de ports. Quel CPU est utilisé dans ce P5?
- par un ASIC qui regroupe la logique (Roland fait beaucoup ça) ? un composant avec une référence "Sequential" ou dans le même genre ? Espérons que non.

Update: le message de Llouwelyne me fait penser plutôt à un bug OS alors. À moins d'une faiblesse de design, ça serait bien étonnant de trouver la même panne physique pour deux machines aussi jeunes.

[audiofan]

Bonjour, je me permets une piste espérant bien avoir compris le problème..
Peut-être une chance que cela provienne de la partie sample & hold juste après le numérique. Sur l'original, dans cette zone, tu as du tl082, ou 072 ainsi que du 4051.
Je me réfère à un post concernant l'original.
https://forum-vintagesynth-com.translat ... _tr_pto=sc
Bonne chance et surtout bon courage, tu vas trouver.
Pour le coup je ne regrette plus d'avoir vendu mon P10, c'est un peu effrayant ces cms.

[Luigi1984]

Le truc qui est fou c'est que j'entend du son qui sort du Aop de la voix hs lors de la calibration (cela produit la même séquence sonore que les autres) et le cpu la desactive juste apres, il n'envoie pas le gate
@Fabras le cpu est le Shark qui est sur la partie droite de la carte
La je l'ai pas avec moi mais je remet le nez dedans des que je peux au mieux dimanche je fais les controles et je vous tiens au jus !
Merci beaucoup

[Frabas]

Salut,

Ah, c'est là que je constate que je prends de l'âge, il est loin le temps du 68000. Ce CPU a 400 broches et 92 pins GPIO, autrement dit, je doute qu'il y ait besoin d'avoir recourt à une logique externe pour piloter les multiplexeurs: ils doivent être interfacés directement.
Comme les ports sont multiplexés, je pense de plus en plus à un bug. Mais on peut toujours faire les tests pour valider les hypothèses.

Après, je ferai remonter toutes les infos au support technique Sequential, en décrivant précisément le problème. Honnêtement, ils sont bons (à moins que ça ait changé depuis le rachat), et vont peut-être te diriger vers une boîte en France qui a le matos pour faire d'autre vérifications.

[Luigi1984]

salut

pour le support technique j'ai déjà fait le nécessaire
Sequential ne peut pas faire de la réparation à distance, cela s'arrête à quelques contrôles préliminaires basiques que n'importe qu'elle personne peut faire
ensuite il faut envoyer la machine à un de leur réparateur agréé qui possèdent également les schématiques et les procédures
et le plus proche se trouve.. en allemagne
prix des fdp allez retour par ups = plus de 250 € + coût de la réparation (avec peu de bol remplacement de la carte !) je te laisses faire le compte..
donc hors de question pour moi, tant pis, il restera Prophet 4

je reviens vers vous des que possible, je vais essayer de faire un diagramme de fonctionnement, j'ai compris quelques points sur le fonctionnement..

à bientôt merci

[Luigi1984]

salut

@Frabas, comme convenu j'ai contrôlé les deux 4052 remplacés sur la partie Main, j'ai bien un signal carré sur la broche 6, 9 et 10
les fréquences et les amplitudes me semblent assez similaires sur chaque broche

j'ai tenté une description du système en y incluant des indices, qui sera peut être utile à d'autres :

description d'une voix, de bas en haut :



- 1 convertisseur N/A PCM1680 dicte les AOP AC062 qui pilotent les tensions à chaque voix (fréquence des VCOs, ect..)
infos :
chaque convertisseur se partagent 2 voix, le dernier gère uniquement la voix 5
les tensions restent statiques sur les AOPs de la voix HS lors du fonctionnement "synthé", mais varient lors de la calibration !

- s'en suit les 2 oscillateurs CEM3340
infos :
les 2 CEMs sont neufs, j'ai contrôlé les anciens ils sont fonctionnels
détail peut être important, la forme triangle apparait sur la broche 10, mais aussi sur la broche 11 de chaque 3340, ce qui n'est pas le cas des autres CEMs des voix fonctionnelles
la fréquence et l'amplitude des ondes ne sont pas identiques aux autres voix, et ne réagissent pas en fonction de la commande des potards (contrairement aux autres voix)

- ensuite il y a trois 4066, ce sont des switchs bi-directionnels quadruples, pilotant les CEMs et filtres (?)
et entourant un AOP AC062 (fonction ?..)

- plus haut, de gauche à droite, un AC064 fonctionnant à priori de paire avec le Vca SSI2164 à droite
infos :
pilote les filtres CEM3320 et le SSI2140 (?)

- les 2 filtres CEM3320 et SSI2140 (ce dernier n'a pas été remplacé)
infos :
c'est la partie VCF de la voix

- pour finir la voix, de gauche à droite, un AOP AC062, et un AC064 fonctionnant de paire avec le Vca SSI2164 à droite
infos :
l'AOP AC062 est la sortie audio de la voix, qui alimente aussi la led lorsque la voix est en fonction
le AC064 fonctionne avec le SSI2164, c'est la partie VCA de la voix

chaque voix est sommée par une résistance de 30k avant d'attaquer le Vca final (à côté du AC062)

- l'étage final de sommation des voix, tout en haut avec à gauche un Vca SSI2164 fonctionnant de paire avec le TL064 à droite
infos :
il sert à la sommation des 5 voix
il est piloté par le potentiomètre de volume général (via CPU (?))
à noter un point important : je suppose que pendant la calibration, ce VCA renvoi le signal de chaque voix au convertisseur A/N PCM3060 (en bas de la partie MAIN) afin d'informer au système la bonne calibration (il me semble que ce système est d'ailleurs similaire au Prophet 600)

PARTIE MAIN



pour conclure, il va y avoir 2 cas de figures, et je pense que tu as bien vu @Frabas (j'ai du mal à placer le 'r' parfois )
- soit il y a encore quelque chose de foireux dans la voix, mais j'ai un doute car j'ai presque tout remplacé et le pb persiste
- soit la partie commande de la voix est hs, étant donné que les tensions restent statiques !
et le N/A PCM1680 semble ne pas réagir en mode "synthé ( à vérifier en mode calibration !)
mais perso j'écarte la piste du bug logiciel, car le reste fonctionne parfaitement bien

une autre info, pertinente :
j'ai fais un test, j'ai viré le CEM3320 de la voix Hs, et lors de la calibration, le système bloque sur celle ci (avec la diode rouge allumée) et je suis obligé de redémarrer le synthé
mais en tant normal, avec le CEM3320, le système calibre cette voix et en gros, "la valide"
donc cela voudrait dire qu'il y a 2 circuits de commande distincts, entre, la procédure de calibration, et la partie synthé ?!..

Bonjour, je me permets une piste espérant bien avoir compris le problème..
Peut-être une chance que cela provienne de la partie sample & hold juste après le numérique. Sur l'original, dans cette zone, tu as du tl082, ou 072 ainsi que du 4051.
Je me réfère à un post concernant l'original.
https://forum-vintagesynth-com.translat ... _tr_pto=sc
Bonne chance et surtout bon courage, tu vas trouver.
Pour le coup je ne regrette plus d'avoir vendu mon P10, c'est un peu effrayant ces cms.

salut et merci pour ta contribution et tes encouragements
j'attendais de faire ce post pour te répondre

cela rejoint aussi ce que dit @Frabas
mais où se situerait la partie S&Hold sur le Rev4...
sur la partie Main, ou se situent les deux 4052 que j'ai remplacés, avec des TL064 où il y a inscrit "PW OSCA 3" - "PW OSCA 2", ect.. ce serait peut être ici ?..

[audiofan]

La seule indication serait de regarder la page 48 (adobe reader ) du service manual du P5 d'origine et essayer sur ta version de Prophet de trouver une zone qui s'en rapproche. Désolé pour les explications mais je ne maitrise pas tout le jargon..

[Frabas]

Salut, belle avancée!
On commence à y voir plus clair. Je vais essayer(*) de relire ce post plus en détail et de me faire une tête.. À mon avis, c'est au niveau du pilotage des différents switchs que ça se passe. Et ça peut être aussi simple qu'une soudure foireuse au niveau du CPU qui empêche le contrôle (d'après la photo, c'est la version BGA 400 billes que tu as). Le contrôle de 4052 fonctionnent, et les 4066 doivent eux aussi être pilotés par le CPU (broches 5,6 ,12 et 13). Je suppose que sous le CPU, on doit trouver une palanquée de condos de découplage; avec un peu de chance tu devrais retrouver ceux qui mènent aux différents switchs de la voie 5.
C'est curieux par contre que la calibration et le fonctionnement normal semble prendre deux chemins différents.

(*) je pars en vacances dans qq heures pour une semaine, je ne sais pas si j'aurais le temps durant mes vacances.

[Luigi1984]

salut merci pour votre aide

Je suppose que sous le CPU, on doit trouver une palanquée de condos de découplage

oui exact !

avec un peu de chance tu devrais retrouver ceux qui mènent aux différents switchs de la voie 5.

c'est certainement sur cette partie qu'il doit y avoir un problème..
et grosso modo, comment fonctionne la communication entre le Cpu et les switchs (je n'ai pas assez de connaissance sur cette partie) ?..

[audiofan]

Vraiment flippant cette histoire . En comparaison avec du traversant j'ai l'impression de jouer au mécano.. Dave Smith reviens!

[Luigi1984]

oui, vive le DIP c'est sur
le SOP ça passe encore, mais le SSOP comme le PCM1680 que j'ai remplacé il faut de la concentration..

[Frabas]

Salut,

dis moi, est-il possible de mettre le filtre en auto-oscillation sur le P5? Si c'est le cas, peux-tu jouer avec le filtre (comme d'un oscillateur) ?

[Luigi1984]

oui c'est possible
mais à l'allumage le Cpu désactive la voix et ne la déclenche pas, je me retrouve avec 4 voix de poly
il n'y a qu'à la procédure de calibration qu'elle est déclenchée

[Frabas]

Ah ok, je comprends mieux. Je pensais que tu avais une voix muette, mais c'est différent: le CPU désactive complètement la voix et te permet de jouer avec les 4 autres voix.
Ce pourrait-il que ce soit le retour qui fasse défaut ? Ce que je veux dire, c'est que le CPU fait l'autocalibration (et ça ça marche parce que tu le vois à l'oscillo), mais j'imagine qu'il doit mesurer la fréquence en retour (*), mais faute de retour, il désactive la voix après.
Si j'avais à concevoir cette partie, je prendrais la sortie de l'onde carrée: en mettant une série de valeurs sur le DAC pour avoir des fréquences déterminées, il suffit ensuite de mesurer le temps entre deux fronts montants successifs (ou même plusieurs fronts pour plus de précision) pour s'assurer que l'oscillateur est bien calibré.
Tu pourrais peut-être vérifier ça: est-ce que pendant la phase de calibration, on voit plusieurs fréquences apparaître sur la sortie carré des voix (la 4 et la 5) ? Si oui, est-ce qu'on peut retracer une piste de l'onde carrée allant vers la CPU ?

(*) ceci dit, le CPU étant une bête de course avec un DSP, il pourrait même faire une FFT et vérifier le waveshaping.

[Luigi1984]

mais c'est différent: le CPU désactive complètement la voix et te permet de jouer avec les 4 autres voix.

oui c'est ça !

info: à l'allumage les 5 diodes des voix s'allument pendant 1 seconde puis s'éteigne, le panel indique 3 traits pendant 1 seconde environ et ensuite le synthé est prêt, ces 2 procédures s'enchainent vite
et justement j'ai fais un test qui coûte rien, pendant cette dernière période, je joue sur le clavier, j'arrive à activer la voix juste le temps de la dernière procédure, une fois cette dernière finie tout ce qui activé s'éteint (le synthé est prêt et on peut jouer dessus)


alors c'est soi le retour de la voix qui merde à l'acquisition, soi la commande de la voix qui est h.s

Si j'avais à concevoir cette partie, je prendrais la sortie de l'onde carrée: en mettant une série de valeurs sur le DAC pour avoir des fréquences déterminées, il suffit ensuite de mesurer le temps entre deux fronts montants successifs (ou même plusieurs fronts pour plus de précision) pour s'assurer que l'oscillateur est bien calibré.

a oui intéressant ! ça rejoint l’hypothèse que j'expliquais un peu plus haut :

à noter un point important : je suppose que pendant la calibration, ce VCA renvoi le signal de chaque voix au convertisseur A/N PCM3060 (en bas de la partie MAIN) afin d'informer au système la bonne calibration (il me semble que ce système est d'ailleurs similaire au Prophet 600)

Tu pourrais peut-être vérifier ça: est-ce que pendant la phase de calibration, on voit plusieurs fréquences apparaître sur la sortie carré des voix (la 4 et la 5) ?

alors je l'ai pas testée à l'oscillo pour le moment mais en écoutant la sortie de l'AOP final de la voix 5 j'entend ce que tu décris

Si oui, est-ce qu'on peut retracer une piste de l'onde carrée allant vers la CPU ?

le retraçage est très compliqué sur ce pcb, j'ai l'impression qu'il y a plusieurs couches (non ?..) et souvent les points de liaisons sont revêtus
c'est un peu au piff' qu'il faut y aller !

bon, je vais me pencher sur les tests dès que j'ai un peu de temps et je reviens, merci

[Luigi1984]

salut

j'ai du nouveau sur le diagnostique

premièrement pour répondre à ta question, lors de la calibration :

-le signal envoyé à l'ADC est une dent de scie, j'ai fais 2 vidéos, la 1ère montre une voix fonctionnelle et la 2ème montre la voix 5 h.s
(mesure prise en entrée du ADC PCM3060 pin 26)






la voix 5 h.s manque d'amplitude dans le signal

la on peut écarter la piste de la panne de mauvaise acquisition par l'ADC (PCM 3060 stéréo), car le signal arrivant à celui ci est mono et toutes les voix sont sommées vers cette PIN 26


pour continuer les contrôles :

- en marche et indépendamment, chaque CEM3340 fonctionne correctement et les amplitudes sont similaires sur chaque pin

- selon le réglage du panel du synthé (fréquence des oscillos), le dac PCM1680 de la voix 5 hs réagit bien en sortie des pattes 16 et 15 et les fréquences des
signaux en sortie des CEM3340 réagissent bien eux aussi, même quand la voix est désactivée, seulement l'échelle de fréquence n'est pas correcte par rapport aux autres (fréquence très basse)

- le choix des ondes sur le panel est réactif sur les CEM 3340 de la voix hs

[pour info : chaque dac PCM1680 se partagent 2 voix et contrôlent les freq.cntl.input (pin 15) de chaque CEM3340, donc 4 CEM3340
sauf le dernier dac à gauche qui ne contrôle que la voix 5 h.s (faute de 6ème voix)]

maintenant passons au sérieux :

- depuis quelques temps je n'ai plus de signal en sortie de l'AOP de la voix 5 hs et la calibration bloque dessus, faute de réception de signal sur l'ADC

- en sortie du CEM3320 patte 10 je n'ai qu'un très très maigre signal qui sort, ce qui n'est absolument pas normal

- mais les signaux arrivent bien aux entrées des CEM3320 et SSI2140 sur cette dernière !


donc pour conclure :

- l'acquisition ADC est fonctionnelle
- le pilotage des fréquences des CEM3340 se fait bien (j'ai re-remplacé le dac sur la voix 5 au cas ou..)
- le signal arrive bien aux VCF CEM 3320 et SSI2140
- mais plus rien en sortie de ces derniers !
- la voix 5 h.s n'émet donc plus qu'un infime signal en sortie donc la calibration bloque dessus et ne peut pas étalonner correctement

le problème se situe sur la zone VCF/VCA, ou la partie commande de celle ci, qui est situé sur la zone sample & hold à côté du CPU
mais j'ai un doute sur la partie s&h, car vu l'architecture, on dirait que chaque sortie d'un AOP 064C est commune à toutes les voix (il y 16 sorties en tout sur cette zone - 4 x 064C)

à suivre !

[Frabas]

Salut,
avancée très intéressante !!!! Pour que le CEM3320 ET et le SSI2140 soient tous les deux en défaut, c'est que la panne est commune. Se pourrait-il que le signal qui pilote la Fc ne décolle pas ? En fait, ton signal est tout le temps fitré à mort, d'où l'impossibilité d'acquisition.

[Luigi1984]

Oui je vois ce que tu veux dire
Je continue tout doucement à cibler le problème entre la partie OSC et VCF
J'avais pas vu mais déjà pas le signal arrivant aux filtres de la voix 5 n'a pas une belle tronche
Il manque le bas de la dent de scie, ce n'est pas normal
Après contrôle les CEM3340 sortent les bonnes formes d'ondes donc pas de soucis à ce niveau la
C'est donc entre les quadruples switches 4066 et le tout premier Vca (en amont des filtres) qu'il y a déjà un soucis
Je commence à entrevoir la conception, grosse modo ils ont repris le fonctionnement de base de la partie analogique du Rev3, en y greffant des opa et vca plus performants, mais plus propre, plus droit. La différence se fait sur les commandes numériques qui ne sont pas foutues comme sur le Rev 3, qui lui est bien plus basique avec un seul DAC pilotant la partie S&H
Ici on a 1 DAC pour 2 voies, qui pilotent entre autre les fréquences des Vcos
Et le Cpu gère finalement beaucoup (trop ) de choses..