Du Bode frequency shifter, ou quoi???

[deb76]

Didier, nous ne sommes pas en train de débattre, ce n'est pas subjectif : il existe une réalité et une seule bonne réponse, donc si tu refuses de me croire, de croire Rob Hordijk,ainsi que l'université de Montreal (etc....) et que tu n'as aucun contre-argument autre que ceux que l'on a expliqué dès le début, cela ne sert à rien que l'on en discute, je t'invites une fois de plus à faire de vrais recherches, ou à relire l'article de l'université de Montreal qui est tout sauf simple comme tu le disais.

Bon, j'arrête de discuter, on tourne en rond. Manifestement pour toi, la note de cours de l'Université de Montreal fait autorité pour toi. Pourtant, manifestement les chargés de cours n'ont ni la notoriété de Dave J. Benson ni de Bill Schottstaedt, auteurs de deux documents que tu ne veux pas prendre en compte sous prétexte qu'ils font de la simplification. Et leur note de cours est effectivement une simplification par rapport à ce que développent les deux auteurs pré-cités. Tu as ton jugement, j'ai le mien.
Ensuite tu me mets en avant Rob Hordijk. Ce n'est pas que je refuse de le croire, mais à choisir je préfère le Bon Dieu à ses saints, et je suis plus enclin à croire, oui, ce qu'écrit John Chowning. Où là aussi, tu fais l'impasse sur le dernier document dont j'ai mis le lien. Et où sont abordés avec force exemples la FM du DX7, le vrai, pas celle émulée par les oscillos du G2. Je le répète, un G2 n'est pas un DX7.
Mais pourquoi débattre puisque de toute façon tu as ta vérité, et peu importe les arguments que l'on peut t'objecter, tu ne les prends pas en compte. A chaque fois tu me ressors Montreal, moi je te cite Stanford (où a été étudié la FM et qui a la licence) et Rob Hordijk, alors que je te cite le créateur de la FM John Chowning. On ne peut pas se comprendre.

Pourtant la synthèse c'est n'est pas ton domaine, je te le dis amicalement, je ne comprend pas que tu remettes en question des gens bien plus compétant que toi sur ce sujet.

Quant à la synthèse, je te remerçie pour ton amabilité. Allez, circulez, il n'y a rien à dire, c'est toi le plus compétent, le plus costaud en synthèse. OK. J'en prend acte tout en te disant que je ne suis pas convaincu par ta démonstration et surtout par tes documents. Je préfère les miens, ceux que j'ai avancé (Benson, Schottstaedt et Chowning) et dont j'ai mis les liens. Ils me semblent plus scientifiques, plus en accord avec l'idée que je me fais de la compétence.

[Yohda]

Ensuite tu me mets en avant Rob Hordijk. Ce n'est pas que je refuse de le croire, mais à choisir je préfère le Bon Dieu à ses saints, et je suis plus enclin à croire, oui, ce qu'écrit John Chowning.

Tu ne m'a pas trouvé un seul article qui contredit le fait que la PM soit utilisé dans le DX, tu ne fais que reprendre les articles qui parlent de FM, je t'en demande un qui dit que le DX ne fonctionne pas avec la PM

Simplification.

Si tu as l'impression d'avoir été spolié par Yamaha et Chowning, écrit leur pour leur demander des comptes, moi j'ai fait mon possible pour te rendre service, si tu est obtu, je te le signale.

Quant à la synthèse, je te remerçie pour ton amabilité. Allez, circulez, il n'y a rien à dire, c'est toi le plus compétent, le plus costaud en synthèse. OK. J'en prend acte tout en te disant que je ne suis pas convaincu par ta démonstration et surtout par tes documents. Je préfère les miens, ceux que j'ai avancé (Benson, Schottstaedt et Chowning) et dont j'ai mis les liens. Ils me semblent plus scientifiques, plus en accord avec l'idée que je me fais de la compétence.

Je suis quelqu'un de critique, tu es une excellent musicien : contrairement à moi, tu n'es pas très bon en synthèse : contrairement à moi.

Et tu ne crois pas que Rob ou l'article que j'ai cité soient au courant des écrits de Chowning? Il y en a des centaines d'autres mais tu n'a pas fait de recherche sur la PM au bout d'un moment c'est irrespectueux, moi je voulais juste rendre service, voilà ce que ça m'apporte...

[witz]

en fait mon message embrouillé concernait uniquement l'intensité de la modulation ;)
je vais essayer de prendre ça différemment :
- l'intensité de la modulation de la phase d'une porteuse est liée à la différence en amplitude (du modulateur) entre l'instant t et l'instant t-1 (seule cette valeur relative compte, donc, en effet, la modulation de phase est insensible aux composantes continues qui seraient présentes dans la forme d'onde du modulateur)
- Alors qu'avec la modulation de fréquence, l'amplitude du modulateur agit de façon continue sur l'incrément de phase (en analogique, l'angle d'un oscillateur en dent de scie).
- mais (comme l'a dit yves, et comme le disent les sources que deb76 et toi avez citées), il est possible de trouver pour l'une des deux méthodes son équivalent exact avec l'autre, c'est juste une question de forme d'onde et d'intensité !

donc, oui yamaha a utilisé la modulation de phase pour la partie feedback de ses opérateurs, qu'elle l'ait fait pour le reste importe peu (c'est pour ça qu'ils ont qualifié leur méthode de synthèse fm), car ils ont fait en sorte que leur méthode soit équivalente à celle caractérisée par John Chowning (qui a utilisé la fm pour ses oeuvres, ses instruments programmés dans le logiciel de Mathews le prouvent). S'ils ont utilisé la modulation de phase, c'est plus probablement pour des raisons pratiques et techniques !

En revanche, tes essais sur ton modulaire sont forcément biaisés :
- tu ne peux pas comparer directement fm et pm en utilisant le même modulateur (sauf pour le cas spécial où c'est une sinusoïde), et jamais en utilisant la même intensité ! j'ai pas fait d'essai dans ce sens, et yves pourra me corriger, mais à vue de nez, il me semble que pour la modulation de phase, il faudrait que l'amplitude de la modulation soit une fonction du genre :
Le voltage correspondant à un shift de 360 degrés multiplié par le ratio entre la fréquence du modulateur (en hz, donc il faut prendre l'exponentielle base 2 de ton cv s'il est au standard v/oct) et celle de la porteuse c'est pas ça du tout

[Yohda]

- tu ne peux pas comparer directement fm et pm en utilisant le même modulateur (sauf pour le cas spécial où c'est une sinusoïde

C'est une sine dans mon test. Mon but n'est pas vraiment de les comparer, mais de démontrer que la PM ne s'entend pas à basse fréquence, comme sur FM8 ou sur le DX qui fonctionne de la même façon.

Si c'était bien de la FM on entendrais une modulation du pitch, ma démo démontre bien cela, dans les vitesses audio les 2 sont semblable, en LFO pas du tout.

Sinon tout le monde peut télécharger la démo du G2 qui contient des osc qui supportent la FM lin et d'autres qui supportent la PM et faire des tests avec des VCO, LFO, feedback etc... ça prend 5 minutes.

oui yamaha a utilisé la modulation de phase pour la partie feedback de ses opérateurs, qu'elle l'ait fait pour le reste importe peu (c'est pour ça qu'ils ont qualifié leur méthode de synthèse fm), car ils ont fait en sorte que leur méthode soit équivalente à celle caractérisée par John Chowning (qui a utilisé la fm pour ses oeuvres, ses instruments programmés dans le logiciel de Mathews le prouvent). S'ils ont utilisé la modulation de phase, c'est plus probablement pour des raisons pratiques et techniques !

Voilà, merci
Le pire, tu as raison, c'est que cela n'a vraiment pas grande importance.

[Xav]

le principe utilisé est celui de la FM, mais la technique utilisée est la PM à cause de la faible puissance des processeurs de l'époque...

http://electronicmusic.wikia.com/wiki/DX-7

http://en.wikipedia.org/wiki/Phase_modulation

en gros vous vous prenez le choux pour savoir si c'est un serpent ou une vipère.... suivant le point de vue vous avez tous les deux raison...

[Yohda]

en gros vous vous prenez le choux pour savoir si c'est un serpent ou une vipère.... suivant le point de vue vous avez tous les deux raison...

Non, depuis le début je dis bien que les 2 sont équivalents mais que d'un point de vue technique c'est bien la PM qui est utilisée.

Je viens juste de dire aussi que l'on se prenait la tête pour un truc qui n'en vaut pas la peine.

N'empeche il y a pléthore d'infos sur le net.

[deb76]

donc, oui yamaha a utilisé la modulation de phase pour la partie feedback de ses opérateurs

Ou, là je suis en accrd avec ce que tu dis. Ce qui m'a agacé dans cette discussion, c'est que dans la note de cours de l'université de Montreal citée par Yohda, c'est qu'on ne parle plus de FM, on jette l'eau du bain au profit seulement de la modulation de phase. Et je prétends à penser que ce n'est ni noir ni blanc mais qu'il y aaussi du gris comme le disait Boris Vian. Et comme tu le soulignes, il est tout à fait vraisemblable que la modulation de phase ait été implantée pour le feedback. Et si Yohda avait pris en compte ce que disait JohnChowning, il aurait pu en tout cas ajouter en partie de l'eau à son moulin.
En effet, dans l'interview de Chowning par Aftertouch Magazine - http://www.maths.abdn.ac.uk/~bensondj/h ... wning.html - celui-ci explique : It was filled with IC [integrated circuit] chips. I think what was going on is that while they were developing ideas about the implementation of digital FM, they were also - quite independently - developing their own capability to manufacture VLSI [Very-Large-Scale Integration] chips. It was the convergence of these two independent projects that resulted in the first practical instrument, which was the DX7. The GSI was probably one generation of chip technology older, so they had to use many more chips than they ended up using in the DX7 - something like 50 to 2. Of course, that's not a one-to-one correspondence in power, but it's not too far off. I think Yamaha deserves a whole lot of credit for getting that VLSI implementation going in such an effective way.
They also added some very clever things in their implementation of the algorithms; things that were not obvious - not quite straightforward in the way one would usually work on a computer - in order to gain efficiency and speed. The consequence is that the bandwidth of the DX7 gives a really brilliant kind of sound.
Alors, qu'est-ce qui a été ajouté par Yamaha ? Est-ce la modulation de phase ? Ce n'est pas explicitement dit mais Yamaha comme le souligne Chowning, avec la VLSI et le travail sur les algorithmes, Yamaha a fait des choix qui ont surpris Chowning.
De même, il estime que le DX7 est un outil excellent pour démontrer certains phénomènes acoustiques : I think there is a great potential. Many basic acoustic phenomena can be demonstrated quite easily using the DX7. It could become an incredibly powerful tool for learning acoustics and psycho-acoustics at a very simple level.
Beating is one whole area. Using for instance algorithm #1, turn off all the operators except the two carriers. Listen to 1, now listen to 2, now detune 1 a little bit and hear beats; and if you increase the amount of detuning, it stops being amplitude modulation and becomes kind of a rough sound.
Residual frequencies is another area. Most people who work with synthesizers think that if they hear a pitch, then there has to be energy there. There's a nice experiment you can do with algorithm #32 where you generate harmonics 1, 3, 4, 5, 6, and 7; maybe with output levels that peak above the fundamental, so that 99 is at 6 or something. You listen to them all, and you hear a pitch at whatever key you're sounding. Now if you turn off operator 1 (which is supplying the 1st harmonic - the fundamental), then there is no more energy there, but if you sound the same key you still hear that pitch. There is no energy at the pitch at which one hears it. It has to do with the harmonics and the largest common denominator, I guess. That can be very nicely explained using algorithm #32.
Comme je le dis, il vaut mieux s'adresser au bon dIeu qu'à ses saints, il y a toujours des choses intéressantes à glaner et à mille lieux d'une seule et unique vérité.

[Yohda]

A question that is often asked: Is it true that the DX-7 didn't really do FM? Technically, yes it's true. Because microprocessors were still pretty limited in 1983, the DX-7 internally uses a related computation known as phase modulation, which requires less CPU power. The trick: frequency modulation and phase modulation produce the exact same result, provided that the modulating waveform is a pure sine wave. That's why the DX-7, and most other FM synths, didn't offer waveforms other than sine waves from the operators.

http://electronicmusic.wikia.com/wiki/DX-7

Mais pourquoi voulez vous qu'ils aient utilisés 2 synthèses différentes mais équivalentes alors qu'une suffit : la modulation de phase? Pourquoi programmer 2 types d'algos alors qu'un seul suffit ? pour faire le double de travail ?

Même sur le G2 les PM osc n'ont pas la FM et inversement.

Ce que tu ne sembles pas vouloir comprendre Didier, c'es que personne ne contredit le bon dieu (Chowning), juste que l'on apporte des précisions sur le fonctionnement interne du DX. C'est de la masturbation comme disait Yves et n'apporte rien à l'utilisateur. N'empêche que le DX utilise exclusivement la PM.

Ca serait sympa si des personnes compétantes comme JBfairlight ou autre pouvait confirmer ou infirmer ce que l'on avance histoire d'arreter de tourner en rond pour rien, là on apporte rien au forum ni au sujet....

[witz]

Ca serait sympa si des personnes compétantes comme JBfairlight ou autre pouvait confirmer ou infirmer ce que l'on avance histoire d'arreter de tourner en rond pour rien, là on apporte rien au forum ni au sujet....

Attendons Godot !

[deb76]

Mais pourquoi voulez vous qu'ils aient utilisés 2 synthèses différentes mais équivalentes alors qu'une suffit : la modulation de phase? Pourquoi programmer 2 types d'algos alors qu'un seul suffit ? pour faire le double de travail ?

L'interview de Chowning montre bien que c'est bien complexe que tu le dit. Et si ils avaient utiliser la uniquement PM comme tu le dit, il n'y aurait pas eu d'achat de licence car on est à ce stade aussi à un niveau commercial. Pourquoi aurait-il fait ce geste. 'Dautre part, tu te situes dans notre époque mais remets-toi dans le contexte de la fin des années 70 et début des années 1980.
Ensuite, à ce stade de la discussion - où il y a quand même des documents intéressants qui ont été mis en liens - évitons de citer Wikipédia, il y a de bonnes choses dedans mais il y a aussi pas mal d'erreurs.

Yohda, j'ai fait une avancée, en citant Chowning et sur ce qu'il dit sur le DX7 dans l'interview, ce qui me semble très intéressant car s'il n'évoque pas précisément la modulation de phase, il indique que Yamaha a innové. Ceci étant, il a été associé aux travaux, et je ne pense pas que c'était pour programmer des algorithmes sur la PM... Mais bon, pour toi, il n'y a qu'une vérité. Je ne discute plus. C'est terminé pour moi.

[Yohda]

Mais bon, pour toi, il n'y a qu'une vérité. Je ne discute plus. C'est terminé pour moi.

Oui, on est pas en train de débattre de point de vue, il n'y a qu'une bonne réponse : le DX utilise la PM. C'est un fait, pas d'interpretation, pas de subjectivité.

évitons de citer Wikipédia, il y a de bonnes choses dedans mais il y a aussi pas mal d'erreurs.

Oui, oui, de même Rob Hordijk a tort, l'université de Montreal a tort, le manuel du G2 a tort, j'ai tort et toutes les resources sur le net qui parlent de PM et de FM ont tort car toutes disent que c'est bien la PM qui est utilsée.

Par contre toi qui ne connaissait pas la PM il y a 3 jours tu es plus malin et tu comprends mieux que tout ce monde réunit.

Faut plus compter sur moi pour les tutos ou autres, je ne perdrais plus mon temps à donner des coup de main.

[Push-Pull]

Et pendant tout ce temps là, le prix du DX7 (pourtant excellente machine) continue de descendre....

[witz]

ben clairement, c'est le moment de se ruer sur les z1, prophecy, dx/tx/sy ou fs1r du moins pour ceux qui aiment la recherche sans pour autant devoir se servir d'un ordi ;)