Filtres "droits" et ceux qui ne le sont pas

[Spraytex]

Hello les crapoteuses,
Petite question technique.
Il y a les filtres, quand ils résonnent, le volume au revoir.
Il y a les filtres, quand ils résonnent, le volume disparait beaaaaaaucoup moins.
C'est un peu difficile de s'y retrouver, si ça vous dit de référencer ici les puces plus, et les puces moins.
Je me rends compte que deux mains sur un filtre, pour compenser le volume, c'est une main qui n'est pas ailleurs en live, très chiant.
Un réel problème.
Merci d'avance et cheers!

[Zam]

Hello

Je suis pas sur de bien comprendre la question vu qu'il n'y en à pas
Tu souhaite lister des circuit intégré VCF ?

Par définition et topologie un filtre qui résonne (feedback loop) devrait avoir un gain positif sur la fréquence sélectionnée.
Maintenant comme c'est souvent des coup-bas (ou haut) résonant sur les synthé, on peut avoir une sensation de volume globale moindre si on y a bien coupé dans la couenne, genre un coupe-bas résonant à 12kHz reste plus grand choses à entendre en terme d'énergie au dessus le Fc.

C'est de ce phénomène dont tu parle ?

Comme solution (mais qui amène d'autres contraintes) driver un VCA après le filtre pour compenser le volume, avec un détecteur RMS post VCF comme source de signal CV.

[pfeuh]

Par définition un filtre enlève une partie du signal et fait donc baisser le volume. La solution de Zam me parait excellente. Sans plus réfléchir que ça, j'aurais proposé un compresseur.

[Zam]

Oui, c'est ça, même si je le voyais peut-être en expander, ci qui est pareil à part le signe du gain, il faudrait voir ce qui est le plus adapté rapport au signal/bruit.
Le problème d’un traitement dans ce cas dynamique étant que les modulations de signal module aussi le gain, donc ça dépens du type de source, et de l'intégration du signal (RMS pure ou autre), mais c'est facile à mettre en œuvre.

Il y aurait aussi l'idée (probablement existante) d'une compensation statique.
Un potard multiple qui varie à la fois la fréquence de coupure ET le gain d'un étage suiveur (VCA ou amplificateur simple). il faudrait probablement un peu compenser plus aux extrémités du spectre (ou l'oreille avec sa perception de -volume- s'atténue), mais je pense qu'on est grosso modo à gain constant, si le niveau d'écoute est suffisant.
Je n'ai cependant jamais mesurer ce genre de choses, pour potentiellement déterminer la réponse dans ce contexte. Du genre un bruit blanc 20-20kHz à xdB RMS, quel ydB RMS en sortie si filtrage bas à 1k...soit à niveau d'entré constant, la fonction NiveauSortie=f(FreqCoupure), il -suffit- d'un ampli qui produit la fonction inverse.
Répéter les mesures en 1/3 d'octave devrait largement suffire pour avoir une bonne approximation, même avec des pentes différentes ? de toute façon la perceptions de volume est approximative...

[Spraytex]

Me revoilou, les fêtes et la grippe!
Merci pour les infos, et je suis d'accord, une baisse ressentie du niveau est inévitable.
Il faudrait que je teste comparativement tous mes synthés analos mais j'ai qd même la sensation auditive que certains filtres (si on prend que les 24db) perdent qd même très rapidement en volume par rapport à d'autres.
C'est pour ça que je parlais de puces et ma question n'était pas assez précise.
C'est un ressenti,je me trompe peut-être.

Je possède depuis pas longtemps un malekko Manther (filtre ssm2044), à peine poussè-je la réso et pfffuit, le signal chute drastiquement.
Acheté pour un nouveau set-up live, je trouve que c'est ingérable tel quel pour le moment (pour ce que je pensais en faire) et c'est vraiment le filtre qui me fait le plus cette sensation de perte.

J'avais pensé aussi à un compresseur mais l'amplitude des niveaux à lisser sur le malekko me parait qd même fort élevée, ou alors se limiter à ce que le comp peut gérer raisonnablement.
Je vais essayer.

Zam, voici ce qu'ai j'ai trouvé dans les specs du sequential pro 3 :
"Le filtre 2 est un filtre en échelle à transistor classique, 4 pôles, 24 dB par octave avec compensation de résonance" ... qui compense la perte de volume donc.
Le procédé existe bien , j'en ai repéré d'autres mais en modulaire.

J'ai comparé brièvement le malekko avec les minibrute et shruti polyvoks (qui sont en 12 db), ces derniers sont bcp plus tolérants évidemment.

[damodafoca]

Je ne connais pas les puces mais avec ce que j'ai et que je possède :
- Moog : grosse baisse du volume quand réso poussée
- DSI (CEM3396) : moindre baisse
- Korg MS20 (mini et a priori MK1): maintien du volume
- Erebus Dreadbox : augmentation du volume quand réso poussée

[Zam]

Juste pour être sur... parce que j'ai l'impression qu'il y a confusion ? vous parlez de résonance ou de fréquence de coupure ?!?

A Fc et Q équivalente et il est normal que plus l'ordre du filtre est élevé, plus on coupe dans l'fromage, moins y'a de sons.

Il est effectivement aussi possible de jouer sur une compensation de la résonance pour compenser en volume ressenti, plus on baisse Fc plus on monte Q

[stiiiiiiive]

J'attendais de vois plus de réponses car je n'étais pas sûr d'avoir compris ; j'avais compris "quid du volume (perçu ?...) lorsqu'on augmente la résonance d'un filtre à fréquence de coupure constante".

Spraytex, ta précision sur le Manther me fait penser à un truc similaire dont certains se plaignaient sur le Leipzig d'Analogue Solutions, je cite: la course du potard de la résonance ne le rend pas vraiment utilisable car rien ne se passe pendant longtemps puis la résonance explose tout à coup. Est-ce qu'un changement de type de potard ne pourrait pas rendre ça plus commode ?

[Spraytex]

Avec une course log inversée, ce serait peut-être moins radical en début de course effectivement mais je ne prendrais pas le risque :) !

ZAM, je parle précisément de la baisse de volume ressentie à cut off constant quand la rez augmente.
Le mini est un autre bon exemple effectivement, pour avoir essayé un original, ça m'avait même pas mal surpris.
Le MS20 est un 12db, comme pour le dreadbox, et effectivement, ils réagissent mieux sur ce point, comme le shrutivoks aussi.
Ca parait être la solution raisonnable à mon problème.

J'ai brièvement comparé le manther au eowave magma qui lui est à base d'OTA, c'est mieux sur le magma, en tout cas ça parait plus aisé à contrôler.
Mon vieux vermona synthesizer que j'ai ressorti pour l'occase à également tendance à mieux réagir sur ce point mais je ne le prendrai jamais en live.

C'est sans doute un post qui réinvente l'eau chaude mais à force de jouer avec du numérique en live, plus souple et qui doit bien compenser ce problème, j'avais perdu cet aspect tellement évident.

[damodafoca]

dans le cadre du dreadbox, comme je le dis, le son augmente. Ce qui fait qu'à l'inverse de tous mes autres synthèses, j'augmente même le son quand je n'utilise pas la réso.

[Zam]

je parle précisément de la baisse de volume ressentie à cut off constant quand la rez augmente.

Ok là c'est plus clair pour moi.
La logique d'un filtre résonant voudrait que ce soit l'inverse. Vu qu'on augmente le gain à Fc. Après je n'ai pas étudié beaucoup les topologie des divers synthé
Ca voudrait dire que la compensation se fait à niveau crête constant, en gros si l'on réduit le gain global de même facteur qu'on augmente le gain du filtre (à Fc), alors dans ce cas oui, ça réduit encore plus la bande passante donc moins de -volume-.

Pour reformuler d'une manière plus visuel, prenons un passe bas sans résonance à 6dB/oct, on a un plateau et une pente, si on le fait résonner, on a un plateau, une pointe et une pente.
Si maintenant l'on compense en mode résonant pour que la pointe soit au niveau du plateau avant que ca résonne, le nouveau plateau est bien plus faible, la bande passante réduite (d'autan plus qu'on augmente le gain de la -pointe-), et le volume perçu chute.

Je pense que c'est des compromis de design inévitables, surtout avec des facteur de gain important sur la résonance, rapidement l’intégrité du signal peut être compromise (saturation)
Il faudrait que je jette un œil aux schémas...

[Spraytex]

Oui, je suis curieux de comprendre comment la compensation s'effectue.

Je suis allé regarder qqs vidéos du Dreadbox, il est vraiment chouette.
Drôle de phénomène inverse d'ailleurs .

En creusant un peu, je suis tombé sur le cre8audio East beast dont l'un des arguments de vente est, je cite:
The whole goal in making this filter was to create a creamy smooth filter with no dead spots, a very common phenomenon in all filters, but check it out. No dead spots. From nasally to biting and elsewhere, it’s all one large sweet spot.
Il s'agit également d'un 12db qui sonne très bien je trouve (il manque un sub à mon goût).

Autre synthé qui permet des astuces concernant la perte de volume, le ik synth pro qui possède deux filtres (12db OTA et l'autre 12/24db SSi 2164), série ou parallèle.
La souplesse va jusqu'à contrôler l'un, l'autre ou les deux filtres via les potards cut off et rés.
Ce qui me fait dire qu'en parallèle, on peut jouer sur un des filtres tout en gardant une base grave/sub audible fixe via l'autre filtre, le tout étant sommé à la sortie.
Ca me parait pas mal du tout pour garder la main facilement sur le spectre de sa ligne de basse tout en se permettant de faire mumuse.

[Zam]

Si la compensation s'effectue dans un chip VCF propriétaire c'est compliqué de savoir comment c'est fait...
Cependant pour les bricoleurs il n'est pas trop difficile de se tracer la fonction de transfert d'un étage filtre, avec ça on se fais une très bonne idée de ce qu'il fait.

Pour la citation commercial je suis une peu dubitatif, par définition un filtre résonant à une plage de fréquence sélective ou le gain va être augmenté, il y a donc forcément des fréquence qui vont paraitre creuses, on est sur des notions d'accordage. Si on souhaite diminuer cet effet, il faut ouvrir le facteur de qualité du filtre et donc le rendre moins résonant...ou le faire travaillé sur une bande passante plus large ce qui relativement revient au même.

Après on peut effectivement arsouiller avec un(des) filtre(s) résonant qui suit les fondamentales d'un sub, pour garder une continuités de timbre et d'énergie, quelque soit la note (à forme d'onde constantes) jouée dans les premières octaves. Il y a des synth avec keyfollow sur le filtre.

Ce qui est intéressant dans ces histoires, c'est qu'a un certain point on peu presque considérer un filtre résonant comme un oscillateur.

[BLT]

Il y a un circuit de compensation dans le filtre Yusynth 4072, le schéma est sur http://yusynth.net/Modular/FR/ARPVCF/index.html

[Zam]

Intéressant merci !

Sur cette topologie c'est plutôt clair, un feedback pour la résonance, et un montage en fader pour la sortie, par contre là tout de suite je visualise pas bien la réponse (sorte de log ?), car le signal post VCF est maintenu en parallèle pour partie.

[EF98]

Sur le filtre du SH5 de Roland aussi il y a une compensation de niveau.
Sur le Kawai 100F le vca qui suit le filtre a une commande automatique de gain.
Il y en a surement d'autres.

[Spraytex]

, le 100F, mon deuxième synthé analo.
Il est bien plus rigolo et inspirant que le 110 ou le 60, la crème de teisco en mono, un vrai Alien, une catégorie à lui tout seul.

Il se trouve que le 1er Janvier s'est vendu d'occasion à une demi heure de chez moi, un UNO synth pro black tout neuf à vil prix (j'allais le commander en fait car il est très moche le uno normal, ça compte, je comptais quand même ENCORE passer une deuxième nuit dessus), mais voilà,alignement des astres de la seconde main, frénésie du jour de l'an, checke rapide du compte en banque .

Acquisition.

Je confirme qu'un 12db OTA se gère beaucoup mieux qu'un 24db SSM 2044 quand on décide d'en faire sa source principale de basse et que l'on a pas trop les yeux dessus dans un set up live.
Quoi qu'on en dise.
C'est quand même le jour et la nuit (constaté avec mon minibrute aussi, le shrutivoks, mais il me faut des mémoires et un seq un peu plus conséquent).

Mon ressenti sur ce synthé est que dès que l'on brasse les deux filtres, il faut bien comprendre ce que l'on fait, c'est pourquoi je n'en utiliserai qu'un à la fois.
Il a vraiment tendance à sonner saturé/bourrin donc il faut bien maitriser les niveaux pour rester propre, et ce n'est pas si facile en fait, je comprends les critiques.
Faut comprendre aussi que si on augmente le niveau des oscillos au lieu du volume, ça sature .
Bref, je découvre, l'engin est très puissant et je suis très étonné car ça tabasse vite comme un polivoks ou un gen R8 car il donne envie d'aller vers ça ce qui m'égare carrément du live en projet.
Va falloir faire avec et être subtil pour un bête truc minimal new wave, faut le faire quand même (mais je me dis que j'en aurais sous le pied ).
Testé sur un morceau dub minimal que je maitrise bien, les automations sur LE filtre, les lfos, enveloppes, .
Ca sonne doux, sombre et d'un coup sauvage le step décidé.
Les effets sont vaiment bons, franchement, suis conquis.
Me voilà avec un synthé que je n'aurai jamais possédé sans avoir réfléchi à voix haute ici même finalement.
Je suis ravi!


Je ne suis pas contre continuer la discussion sur les 24db qui ne meurent pas trop vite avec leur rez car ça me parait très intéressant finalement, je n'ai pas trop trouver de lecture sur le sujet, à part les effets d'annonce de constructeurs à confirmer.
Par leurs utilisateurs?
Des retours aussi de grenouilles qui font du live peut-être?
Trucs et astuces?

[stiiiiiiive]

Qu'on gratte et bonne année sonore Spraytex ! :)

A vérifier mais je crois me souvenir que le filtre Moog du petit MG-1 ne perd pas de volume quand la résonnance augmente. A confirmer.

[Zam]

Je confirme qu'un 12db OTA se gère beaucoup mieux qu'un 24db SSM 2044 quand on décide d'en faire sa source principale de basse et que l'on a pas trop les yeux dessus dans un set up live.

Comme déjà évoqué précédemment c'est normal.
A gain identique sur la résonance, un 2ème ordre à plus de bande passante qu'un 4ème ordre

Je ne suis pas contre continuer la discussion sur les 24db qui ne meurent pas trop vite avec leur rez car ça me parait très intéressant finalement, je n'ai pas trop trouver de lecture sur le sujet, à part les effets d'annonce de constructeurs à confirmer.

C'est pas trop dans les cordes des département marketing effectivement, il faut plus qu'un schéma bloc ou une explication succincte de fonction dans un manuel d'utilisateur pour détailler, il faut un vrai schéma disponible à analyser, voir les compensation misent en œuvre (ou non) les gains (comp et res) ET les courbe de gain et autres petit détail...

Par exemple le schéma du 4072 proposé en lien par BLT propose une compensation d’environ 10dB max (gain de 3,5) mais le pot est linéaire, la courbe ne l'est donc pas, avec probablement plus d'effet en début qu'en fin de course. A voir avec la contre rection pour la résonance (que je n'ai pas regardé plus), comment tout ça interagi.

Pour affiner encore les idées, celle là je sais pas si ca existe, probablement trop couteux quand les compensation même approximative sont fonctionnelles dans la plupart des cas.
Deux détecteur RMS, un pré filtre et un post filtre, un comparateur d'enveloppes pour en extraire un CV directement lié à la perte de -volume- du filtre, utiliser ce CV pour piloter le VCA post filtre.
Mais là aussi il y aurait des limites fonctionnelles, genre un bruit blanc en entrée, avec un passe bas à 40Hz, la différence au comparateur serait tel que la sortie serait probablement saturée. Donc une mise en forme supplémentaire du CV nécessaire pour le limiter, donc un système pas imparable non plus avec des compromis à faire.
En soft ou hybride, c'est probablement déjà expérimenté, en 100% analo je serais curieux de voir si ça existe ?