Enveloppe Moog 911

[seb]

J'ai l'occasion de tester un Enveloppe Moog 911 (9511 de Don Martin exactement), et la comparer avec mes enveloppes Mos-Lab.
J'avoue qu'il y a une différence flagrantes, et que les EG d'origine sont sacrément plus "punchy" et rapides que les miennes.
Cela me chagrine assez et je me suis mis à la recherche des causes de cette différence entre les deux.

Déja, point de vue schéma, je suis strictement identique.
J'ai remarqué que pour T1 T2 et T3 (Attack, decay, release) celle de Moog à un réglage plus large sur la première moitié de course du potard ???? Et là je me suis dit que j'avais peut-être fait une erreur sur la valeur du potard. Sur les schémas il est indiqué 1Mega Ohms, sans définir si c'est Linéaire ou log. J'ai donc installé des log mais là j'ai franchement un doute vu la linéarité du réglage sur l'enveloppe Moog...
Alors j'ai regardé à l'arrière des potards de la EG Moog. Le problème est que ce n'est pas clairement indiqué. Ce sont des potards de marque Clarostat, noté 1Mohms Type J / ref : JA1N048P105AA;
La fin donne les caractéristiques cad 105AA pour 1Mega, mais le AA c'est pour lin ou log ??? parce que normalement A pour lin et B pour Log, mais sur des pot Alpha, par exemple c'est le contraire

Ensuite, la différence entre les 2 enveloppes sont sur les équivalences de transistors : à l'origine sont utilisés des 2N3392(NPN), 2N4058 (PNP), et le FET est un 2N4303.
De mon coté, les enveloppes Mos-lab sont équipées en 2N3904 / 2N306 et 2N3819 (j'ai également essayé des BF245 et J112 pou le FET) sans arriver à égaler le "punchy" et claquant de la 911 d'origine

C'est vraiment "space" comme différence de comportement et c'est vraiment flagrant !

[Yohda]

Je suis content que tu ais remarqué cela car j'avoue que le module d'enveloppe m'avait un peu déçu sur le Moslab à cause du manque de punch qui est vraiment très marqué par rapport à celles que je possede. J'en avais fait part à Mechaseb.

C'est vraiment le seul aspect du systeme qui me semblait perfectible, j'espère que tu vas trouver d'où provient cette différence !

Sinon je me demande à quel point les enveloppes Moog sont caractéristiques, par rapport à d'autres circuits qui seraient peut être plus simple à concevoir.

[cem3374]

Alors j'ai regardé à l'arrière des potards de la EG Moog. Le problème est que ce n'est pas clairement indiqué. Ce sont des potards de marque Clarostat, noté 1Mohms Type J / ref : JA1N048P105AA;
La fin donne les caractéristiques cad 105AA pour 1Mega, mais le AA c'est pour lin ou log ??? parce que normalement A pour lin et B pour Log, mais sur des pot Alpha, par exemple c'est le contraire

Normalement A pour lin et B pour log sauf que les japonais ont utilise l'inverse jusque debut des annees 80, il me semble.
Toutefois, Clarostat est plutot une entreprise americaine.
Un vrai casse tete...

[EF98]

Pour savoir si un pot est log ou lin, tu mets le curseur au milieu et tu mesure à l'ohmmètre entre le curseur et les points extrêmes. Pour un pot linéaire les valeurs mesurées sont sensiblement égales à la moitié de la valeur totale du pot, pour un pot log les valeurs sont très différentes, et la somme est égale à la valeur du pot.
Euh... ya quelqu'un qui a pigé ?

Mesure la résistance mini du pot, essaye de le shunter pour voir si tu gagnes en punchivité.
Et la valeur du condensateur.

[seb]

Il est indiqué mexico dessus donc c'est la même norme qu'aux States je suppose.

J'ai fait les mesures, et cela correspond à un potentomètre log, malgré ce A indiqué c'est à en devenir fou.

En gros, sur l'enveloppe Moog, un réglage de T2 (decay) de 50ms correspond à 5ms sur la Mos-lab...donc, l'échelle est du coup fausse, et l'envellope ne me permet pas d'avoir des decay très court.

J'ai tout de même essayé d'installer un pot de 1Mohms LIN cette fois ci, et le résultat n'est pas mieux.

[EF98]

A pour Audio, donc log ça me choque pas.

Quelques pistes, au cas où une t'aurait échappé :
- R10 mini, mais j'en ai déjà parlé.
- une saturation au niveau Q5, Q6, Q7 qui coupe les pointes de l'attaque.
- le trigger Q9,Q10 qui déclenche un peu trop vers la fin de charge de C1, quand la courbe de charge s'aplatit.

A l'oscillo, en mettant les durées au minimum et en déclenchant avec un vco, regarde si les pointes de l'enveloppe ne sont pas tronquées.

Après je donne ma langue au chat.

[seb]

Merci EF98 pour toutes ces infos

A l'oscillo, rien d'anormal.
J'ai shunté R10, rien de plus.

J'ai changé C1 (10uF) par un 4.7uF. Les durées max (10 sec) de T1 T2 T3 sont raccourcies à environ 5sec. Cependant pour T2 (par exemple), le comportement dans les decay courts se rapprochent beaucoup plus de la EG moog, et j'obtiens quasiment le même decay pour 50ms sur les enveloppes.
Du coup, je ne vois plus que le fait d'avoir des ref de transistors différents pour expliquer ce comportement de l'enveloppe ...peut-être une histoire de gain plus élevé sur les anciens 2N3392 / 2N4058...
J'en ai commandé (à prix d'or ) afin de faire de nouveaux tests la semaine prochaine.

[nicoV]

J'ai l'occasion de tester un Enveloppe Moog 911 (9511 de Don Martin exactement), et la comparer avec mes enveloppes Mos-Lab.
J'avoue qu'il y a une différence flagrantes, et que les EG d'origine sont sacrément plus "punchy" et rapides que les miennes.

Y a quelque chose qui me chiffonne, j'ai eu l'occasion de discuter avec une personne que tu connais (Bruno B. pour ne pas nommer son nom) qui me disait que son moog modular t'avait servi de référence justement pour ton travail...

[yusynth]

Du coup, je ne vois plus que le fait d'avoir des ref de transistors différents pour expliquer ce comportement de l'enveloppe ...peut-être une histoire de gain plus élevé sur les anciens 2N3392 / 2N4058...

Je doute que ce soit cela...
Quel est l'amplitude des signaux ADSR délivrés par 9511 ?

[seb]

Son moog modular t'avait servi de référence justement pour ton travail

Pas exactement J'ai surtout fait des tests avec un des 904-B de Bruno (R.A Moog et non pas Moog) car ce module m'a posé quelques soucis au début pour son clonage.
J'ai pu également comparé son 921-B au mien.

En tout cas ces histoires sont une vraie prise de tête, car il faut savoir qu'il y a eu plusieurs versions de 904-A / 904-B / 902 / 911, et qu'à cela il faut ajouter les versions estampillées R.A Moog et plus tard Moog. Ensuite vers 1996, Don Martin reprend le flambeau avec ses versions 9511, 9504A, 9502, etc... C'est donc un joli bordel pour s'y retrouver

Et puis ça se trouve, ma 911 se rapproche + d' une R.A Moog que de la version de Don Martin Efin bon bref, pour moi tout ça est une histoire de transistors...peut-être que Yves à son avis la dessus.

[seb]

désolé yves, j'avais pas vu que tu avais répondu au moment où j'ai envoyé le message

AIe, j'ai renvoyé la 9511 à 12H00 donc je peux plus vérifié, mais c'est sur qu'elle avait une amplitude légèrement plus grande (elle ouvrait le VCF un peu plus). Mais sur le site Moogarchives, il est dit que l'amplitude max est de 5.5V avec les sustain au max.
Les miennes ont cela (entre 5.5V et 5.9V selon réglage).

[yusynth]

Si tu me dis quoi tester et mesurer je peux comparer avec le C911 COTK (j'ai le schéma et c'est le clone du 911 avec des BC... et un étage inverseur (741) en plus pour la sortie inversée.
Pour les enveloppes j'ai toujours trouvé frustrant cette course de 5V (Moog,COTK,MOSLAB et DOTCOM) alors que 10V est beaucoup plus intéressant pour couvrir la plage complète d'un VCF ou d'un VCO. Chez DOTCOM il y a le module Voltage Processor qui permet de doubler une tension mais cela manque chez les autres fabricants...

[nicoV]

Son moog modular t'avait servi de référence justement pour ton travail

Pas exactement J'ai surtout fait des tests avec un des 904-B de Bruno (R.A Moog et non pas Moog) car ce module m'a posé quelques soucis au début pour son clonage. J'ai pu également comparé son 921-B au mien.

Ok, c'est moi qui ai fait un raccourcis... j'ai eu cette discution il y a quelques mois et c'est vrai que je ne me souviens pas de tous les détails

[seb]

Yves, pour résumer :

En se concentrant sur la différence la plus pénalisante cad le decay (T2) (apparement c'est lui qui donne ce coté si "punchy" aux enveloppes :

Les réglages de temps de decay Sur la 9511 se situant entre 2ms et 50ms correspondent environ sur la Mos-lab aux réglages se situant entre 2ms et 5ms. Du coup sur cette dernière, on passe d'un decay très court à un decay long beaucoup trop rapidement, sans avoir assez de réglages intermédiaires.

[Edit]
Je viens de changer le condo C1 de 10uF chimique par un 10uF tantale et j'arrive cette fois ci à des résultats très très proches de la 9511 sur les temps de decay courts (donc entre 2ms et 50ms... le fait de changer ce condo change complètement le comportement de la EG. (même la réaction de T1 et T3 change ! ) Par contre sur la 9511, c'est un chimique.

Je crois que je suis sur la bonne piste

[yusynth]

Je viens de changer le condo C1 de 10uF chimique par un 10uF tantale et j'arrive cette fois ci à des résultats très très proches de la 9511 sur les temps de decay courts (donc entre 2ms et 50ms... le fait de changer ce condo change complètement le comportement de la EG. (même la réaction de T1 et T3 change ! ) Par contre sur la 9511, c'est un chimique. Je crois que je suis sur la bonne piste

Tu as tout simplement un condo qui fuit ou qui a une trop grande RSE !
Dans les enveloppes yusynth j'utilise uniquement des tantales dont les propriétés sont les plus adaptées à ce genre de travail.

[seb]

Je viens cette fois ci de tester avec un condo chimique de 10uF/16V au lieu du 10uF/25V que j'installe traditionnellement, et là aussi les résultats sont beaucoup plus concluant.
Donc pour conclure, il va falloir installer un tantale ou un chimique à faible voltage (et aussi faible ESR), c'est ça ?

[yusynth]

Donc pour conclure, il va falloir installer un tantale ou un chimique à faible voltage (et aussi faible ESR), c'est ça ?

Et bien un tantale certainement, pour les chimiques cela dépend surtout de la série, je ne suis pas sur que cela soit lié à la tension de claquage. Honnêtement il faudrait pouvoir tester un max de condos de fabricants différents et de voltage différent.

[ElEcTrOn VeRt]

Salut seb !

je viens de découvrir tes soucis et je ne saurais te conseiller de d'aider des outils logiciels de simulation électronique avec les modèles sandardisés "Spice". C'est un formidable outil pour faire de la R&D sur de l'analogique que tu peux appliquer à des développements. Bon, c'est vrai que l'approche est un peu plus scientifique mais c'est le complément idéal de la méthode pragmatique et expérimentale que tu maitrises parfaitement ! Bon, il y a toujours la méthode papier avec écriture des lois de Kirschoff et résolutions des équations différentielles (non-linéaires). Maintenant on a les ordinateurs qui sont d'excellents solveurs numériques en puissance et qui font très bien le boulot... Tu as (vous avez) la chance d'avoir le matériel analogique sous la main ... moi, je n'ai rien de tout cela et je fais "vivre" tous mes projets (perso et pro) avec la simul ...
A la maison, j'utilise le très connu LTspice d'Analog Devices et j'ai fait tous mes dev de protos (virtuels) avec.
Yves,ACX,EF98,Menelassou, Chok et autres électroniciens ... doivent le connaître. J'ai le modèle de l'ADSR 911 de Moog que j'ai étudié en détail...

Tu peux faire varier toutes les valeurs des composants, plein de types d'analyses : temporelle,AC,DC , fréquentielle ..., faire varier la température ... et trouver la source de tes soucis...



je peux t'envoyer le modèle si tu veux en MP et des éléments de mon analyse .

[yusynth]

Yves,ACX,EF98,Menelassou, Chok et autres électroniciens ... doivent le connaître. J'ai le modèle de l'ADSR 911 de Moog que j'ai étudié en détail...

Oui ElEcTrOn VeRt j'utilise régulièrement Spice pour simuler des circuits et tester des idées, cela permet de bien débroussailler les choses. Cependant le test réel reste nécessaire car Spice n'intègre pas toutes les caractéristiques des composants ou parfois fait usage de simplification pour accélérer les calculs ce qui donne parfois des surprises quand on passe de la simul à la réalisation. Néanmoins Spice est un outil très utile de réflexion.

[jbfairlight]

Les personnes intéressés par le test des modèles "analogiques" vous pouvez télécharger (pour PC Windows) LTspice IV de Linear Technology... et pas de Analog Device

Pour les Maceux... Il y a MacSpice... il y a peut etre mieux... Je ne sais pas ce que tu utilise Yves ?


Il y a aussi ng-spice ici http://ngspice.sourceforge.net/ pour Windows, Mac OS/X et Linux !