degradation et numerisation

[solarium]

Bonjour,
Après avoir passé beaucoup de temps en mode tout logiciel sous ableton, j'entends par là, utilisation des instruments virtuels et des effets offerts par live, je souhaite revenir à une configuration de studio faisant une plus grande part au vrai Hardware: de vrais synthés analos, de beaux effets. Dans ce cadre là, J'ai une question relative à l'application des effets, sous la forme de deux options:
1- Console de mix, synthés et application des effets classiquement send/return sur la table, puis numérisation vers Ableton
2- Pas de console externe, synthés routés "1 to 1" vers les entrées de ma carte son, puis application des effets dans le mixer ableton en utilisant les "external effects", ce qui signifie que mon signal de synthé numérisé va retourner (send) dans le monde analogique pour être processé par un effet externe avant d'être numérisé à nouveau au moment de réentrer dans live (return).

La question que j'ai est simple: Les "multiples" conversions analogique numérique / numérique analogique de l'option 2 sont elles préjudiciables à la plus value apportée par l'utilisation de (bons) effets externes ?
Je précise que mon étage AD/DA est du RME d'excellente qualité.

Par avance merci pour vos réponses éclairées.

[Notator]

Il n'y a pas de réponse simple, d'autant qu'il manque bien des infos...

Je parlerai du 2) ; la configuration 1) est assez classique.

Pour faire simple, il ne suffit pas d'avoir de bons convertisseurs en sortie et en entrée pour obtenir un son de bonne qualité.
Il faut aussi un ordinateur puissant, d'autant plus puissant qu'il y a de voies à traiter, et avec un format interne au moins égal à 32 bits.
Il faut aussi dans l'idéal des alimentations de qualité, avec un soin particulier mis à minimiser le bruit numérique.

Pour la question :" Les "multiples "conversions analogique numérique / numérique analogique de l'option 2 sont elles préjudiciables à la plus value apportée par l'utilisation de (bons) effets externes ? " la réponse est : peut être.
Il y a forcément une dégradation, parce qu'il y a des arrondis dans les conversions ; maintenant, tout dépend de son niveau d'exigence, de la qualité du matériel utilisé, et à quel format numérique on travaille (plus il est élevé, mieux c'est, mais plus puissante doit être la config, et grande la mémoire nécessaire).

Sinon, je ne suis pas sûr qu'ici soit le meilleur endroit pour poser une telle question ; on ne va pas aller poser la question à des amateurs de règles à calcul sur quelle est la meilleure calculatrice électronique du moment...

Il y a sûrement des forums d'audio numérique ailleurs...

[solarium]

Merci pour ces infos, je comprends que rien n'est bien trivial dans le domaine, je vais tenter d'affiner ma réflexion par ailleurs. Je comprends que ce forum n'est effectivement pas le plus adapté, j'avais toutefois pensé que ce type de problématique était assez commune chez les fanas d'analogique ;-).
Bref, je ne me vexerai pas si ce sujet passe aux oubliettes de ce forum.
Merci encore

[jurgen]

Rme d excellente qualite. T es un marrant toi.
Il y a pire c est sur, mais aussi tellement mieux.
Et puis si c est pour utilise des effets externe mieux vaux une bonne table avec un routine adéquat et ne revenir vers ta carte sons au derrniere moment.

[sink]

De mon côté, j'ai tendance à croire que c'est un raisonnement très théorique, qui risque d'avoir du mal à résister à la pratique.
- Travailler ITB, c'est bien, c'est pratique, le workflow est rapide, et il existe de très bons plugs d'effets et aussi d'excellents synthés.
- Travailler OTB, c'est un plaisir différent, celui de n'être pas restreint à une souris (ou un controlleur), un écran qui sera toujours plus petit qu'un synthé...
Tu pourras toujours avoir la meilleure solution "sur le papier", si au bout d'un moment tu t'aperçois que ça t'agace de devoir toujours câbler/décabler un patchbay (ou, à l'inverser, scruter des pixels sur un écran), c'est une solution dont tu risques de te détourner, plus pour des questions d'ergonomie et de workflow que de son.
Parce qu'au niveau du son, si tu es scrupuleux en software, tu le seras probablement aussi en hardware, et (en considérant que ta chaine reste cohérente de bout en bout) le bénéfice sonore d'une solution par rapport à l'autre risque de n'être pas "le jour et la nuit" (en tous cas cela risque peut-être de moins peser dans la balance que de savoir si tu veux passer 20 minutes à câbler tes instruments avant d'enregistrer, ou si tu te sens de passer 5 heures devant un écran...).
En tous cas, moi, c'est comme ça que je fonctionne ;)

Ce dont il faut avoir conscience aussi (et qui rejoint ma remarque sur la "cohérence de la chaine audio"), c'est que tu conjugues dans ta question critères techniques objectifs ("qualité sonore") et critères esthétiques plus subjectifs et pour lesquels tu ne dis pas grand chose ("beaux effets")... Du coup, c'est difficile de t'aiguiller.
- Par exemple, si par "beaux effets" tu induis une reverb Bricasti et des compresseurs classe A neufs avec un rapport signal/bruit époustouflant, entrer/sortir/entrer ne posera pas trop de problème et ton son ne devrait pas être "dégradé" outre mesure.
- En revanche, si par "beaux effets", tu veux dire une spring reverb que tu adores même si elle capte la radio espagnole, un synthé de 1978 aux condos fatigués, un vieux compresseur de caractère avec un rapport signal/bruit de 72dB, une delai bucket brigade à l'ampli op qui part en carafe, un tape écho qui souffle et un ampli qui arrache mais qui buzze et que tu n'accordes guère d'importance au gain staging : oui, ce sera du plaisir de jouer avec, oui ce sont de "beaux effets", mais oui, ton signal sera "dégradé"...
Parfois, les "beaux effets" soufflent, et les critères subjectifs qui te font les apprécier sont l'antithèse des critères objectifs de la transparence sonore...
Du coup, mon point de vue sur la question c'est qu'il n'y a guère re réponse "universelle", et encore moins de réponse "de bon sens" : cela dépend de ton workflow, du son que tu recherches, et de ton seuil de tolérance aux éventuels hiss, buzz et aléas de l'analogique vintage. Et, bien souvent, la réponse du "monde réel" se trouve dans un mix entre les deux solutions...

[Notator]

Je comprends que ce forum n'est effectivement pas le plus adapté, j'avais toutefois pensé que ce type de problématique était assez commune chez les fanas d'analogique ;-).

Pas vraiment, non ; pour beaucoup d'entre nous, l'ordinateur n'est pas la pièce centrale, loin s'en faut, de notre set-up.
La plupart ont une config 'à l'ancienne', avec les sources sonores et les effets sur une console de mixage ; et pour ceux qui enregistrent, certains utilisent encore des magnétophones à bandes ou à cassettes.

Perso, par exemple, le seul ordinateur qui me serve pour la musique est un Atari 1040 STE, et il n'intervient pas dans la chaîne sonore ; il me sert de séquenceur Midi. Et bien souvent, je me sers à la place, d'un séquenceur hardware (Roland MC80), dont l'ergonomie est bien plus pratique, et rapide, que la souris.

Je crois qu'on est quelques-uns à penser que l'ordinateur n'est pas l'outil le mieux adapté pour accompagner le processus créatif musical, pour cause à mon avis essentiellement d'une question d'ergonomie.
La musique se crée avec ses oreilles, et l'ordinateur accapare la vision, ce qui opère à mon avis un détournement de nos ressources sensorielles, et un décentrage, une distraction de l'inspiration.

[sink]

... en relisant ton message, je vois cette phrase :

La question que j'ai est simple: Les "multiples" conversions analogique numérique / numérique analogique de l'option 2 sont elles préjudiciables à la plus value apportée par l'utilisation de (bons) effets externes ?

Là encore, il n'y a pas (à mon sens) *une* seule "bonne" réponse, et ce pour plusieurs raisons :

- Il n'est pas certain qu'un "bon effet externe" soit nécessairement meilleur qu'un bon plugin. Par conséquent, il n'est pas obligatoire que l'utilisation hardware apporte forcément une "plus value".

- Ensuite, je trouve réducteur de considérer la potentielle "plus value" uniquement sur le plan sonore et ses qualités "objectives" : entre un plugin qui sonne d'enfer et un hardware qui sonne d'enfer (et identique), tu va pourtant forcément en préférer un, et ce pour des raisons qui te sont propres : l'un est plus rapide à régler (parce qu'il a de "vrais" potards), l'autre a des presets pratiques, un est immédiatement sous ta main, l'autre est disponible en autant d'instances que tu le souhaites, etc. Ces paramètres sont à mon avis tout aussi importants que les critères "objectifs" de transparence du son (si bien entendu on compare ce qui est comparable, c'est à dire des effets ou instruments qui sont dans le même "ballpark", ou, comme tu le dis "de bons effets").

La qualité sonore est certes essentielle, mais :
1- pour le plus gros, elle me semble déjà acquise (grosso modo, tu connais déjà bien tes plugins, et tu sais vers quoi t'orienter en hardware, puisque tu sais déjà ce qui sera pour toi de beaux effets, susceptibles de te procurer une émotion esthétique). A mon avis, c'est le plus gros : si ton gout, ton oreille sont forgés, et que tu as déjà de l'expérience, le plus gros est fait. Le reste, ce sera un bénéfice difficilement quantifiable, mais peut-être minime (il n'y aura pas de dégradation énorme suite à de multiples conversions A/D & D/A).
2- elle est à mettre en balance avec d'autres paramètres, qui font que la meilleure solution technique sur le papier ne sera pas forcément la plus viable dans le contexte, ni la plus satisfaisante...



PS : une table de mixage analogique intégrant une carte son multipistes ne serait-il pas un bon compromis ?
Par exemple, la Mackie Onyx-I, qui te permet de l'utiliser comme une console analogique classique, ou comme une carte son multipiste, et te permet également de traiter tes pistes de Live via les Aux de la console...

[skawiwen]

Rme d excellente qualite. T es un marrant toi.
Il y a pire c est sur, mais aussi tellement mieux.

? tellement ?? des noms SVP , si ça coute pas le prix du reste du studio

un bon forum pour avoir quelques avis sur le sujet http://www.sounddesigners.org/forum.html" onclick="window.open(this.href);return false;

[Yohda]

Un test tout bête pour savoir si la dégradation induite par ta carte son est tolérable, c'est d'envoyer une musique sur les sorties et de la réenregistrer directement sur les entrées.

Tu fais ça plusieurs fois à la suite afin d'exacerber la dégradation et tu peux avoir ton avis personnel fiable.

En majorité les cartes sons modernes comme les RME ne posent pas vraiment problème à ce niveau.

[skawiwen]

En majorité les cartes sons modernes comme les RME ne posent pas vraiment problème à ce niveau.

+1000

[MattVA]

Je valide complément tout ce qui a été dit.
A moins que tu es un budget MASSIF tu vas les acheter un par un tes outils/instruments/Fx.
Les solutions tomberons sous le sens. (je pratique d'ailleurs l'envois/retour logiciel d'auxiliaire vers des Fx externe et tout ça marche tres bien)
reste a dealer avec les latences..
Le seul conseil lié a ma propre expérience serait finalement que je ne me vois pas "cuisiner" sans une console hardware.

[solarium]

Merci pour ces conseils avisés, liens et autres suggestions.
Effectivement, la notion de confort de travail (et ses différentes alternatives) n'était pas évoquée dans mon message mais j'ai bien conscience qu'elle est essentielle, et c'est d'ailleurs l'un des facteurs ayant motivé mon retour au Hardware. Je me suis aperçu du plaisir que cela donne mais également de l'efficacité inhérente à la bonne connaissance de son matériel...Dans un monde où le "toujours plus" fait la loi, quitte à noyer l'essentiel sous le superficiel, les plugins n'y échappent pas, et je me suis remis à adhérer au vieil adage disant "less is more". Je connais mes synthés par coeur, je sais ce que je peux en attendre, je n'ai pas fait cet effort avec la masse de trucs vituels qui encombre mon HD, je le concède.
Alors pour ce qui est du choix technique à proprement parler, j'ai bien compris qu'il n'y avait pas de réponse toute faite, et certainement pas de réponse excluant l'une ou l'autre des 2 approches que j'avais envisagées. Je suis en 32 bits, j'ai sous la main des convertisseurs corrects, je vais certes faire quelques tests comme suggéré (ré-enregistrement des sorties de ma carte) , mais vais à priori partir sur l'option sans console, du moins dans un premier temps. Il sera toujours temps de trouver des euros supplémentaires si je suis las du travail à la souris.

[MattVA]

Le truc qui me chiffonne c'est qu'il ne me semble pas que tu suives le processus classique du il me FAUT ce SHbidule qui a priori est la première étape dans ce genre de situation, le reste c'est de l'impro.
Du coup je rejoins sink sur le fait que ça n'est pas obligatoire si ton système marche.
Il y a d'ailleurs un musicien electro en vue en ce moment qui clame n'utiliser que des plug-in (ça devait forcement arriver un jour et ça sent l'effet d'annonce à plein pot), mais.. ça marche et ça émoustille les blaireaux....



ps: a venir: mmmh ... je compose uniquement sur fast tracker moi monsieur ..(caressage de moustache)