Le son revient par la masse ? Besoin d'aide.

[victorvillafagne]

Bonjour, je suis actuellement en construction d'une mallette modulaire dans le but d'avoir une boite a rythme analogique 100% modulaire.
Pour cela j'utilise des fiches bananes dans mes liaisons.

Me voici a la moitié du montage/ test de l'engin mais j'ai remarqué que lorsque je baissai le potentiomètre atténuateur d'un module
( potentiomètre relié a la masse) il se passe quelque chose d'étrange , le son normalement atténué revient pas la masse dans mon installation et se fait entendre dans la petite enceinte contrôlant ma mini reverb à ressort maison et devient audible.

Toutes les masses sont reliées entre elles ( j'ai même essayé de les relier a la terre rien n'y fait pour enlever se retour de signal ) augmentant par maillage le blindage de ma masse, pas la moindre boucle de masse 50hz.

Comment est il possible qu'une masse renvoi du signal ?

merci d'avance de votre aide

[yusynth]

N'aurais tu pas inversé quelque part une masse et un signal soit sur une sortie/entrée soit sur un potard ?

[Synthoman]

Ou une boucle de masse, si tous tes modules sont fixés sur une même plaque métallique de façade.
J'ai eu le cas sur un Formant
Solution: isoler les potards et les jacks de la façade, ou déconnecter les modules un par un jusqu'à ce que tu trouves le coupable et essayer de l'utiliser sans relier la masse du connecteur d'alimentation, uniquement pour ce module.

[victorvillafagne]

Je pense pas avoir fait d'erreur dans le cablage, encore relativement simple( masses reliés entres elles sur le panel et alim installé) , mais en effet mes fiches bananes potard et interrupteurs sont tous montés sur la même plaque d'aluminium ( les bananes sont déjà isolées ).
j'ai diagnostiqué le problème sur un module particulier . En effet , c'est l'atténuateur (fin de course relié a la masse) de mon métronome qui renvoi le son , étant donné que je n'ai testé que ces deux la (les autres modules testés traitent le son tremolo ,etc. et ne posent a priori aucun problème sauf la reverb qui recupère le son par la masse....)

je vais commencer par voir ce qui peut être fait pour ce module la , je vais tester d'enlever la masse ( el voir si il fonctionne encore !) auquel cas , je fais l'isoler de mon mieux.
j'ai lu que pour enlever les boucles de masses résultantes d'un problème de blindage et d'un éloignement conducteur/masse or plus je rapproche mon signal de la masse moins ce problème devrait arriver non ?
Ca risque d'être compliqué si mes autres modules réagissent de la même manière
Cela dis je vais aussi vérifier si il y un vilain faux contact entre signal et masse !

[Notator]

Pour éviter les boucles de masse, il faut relier toutes les masses en un seul point du châssis (en étoile), avec du fil électrique de forte section.
Câbler aussi les interconnexions avec du fil de section confortable, afin que les échanges se fassent facilement (l'idéal, c'est de le faire en fil blindé).
Vérifier également que les lignes d'alimentation arrivent facilement ; l'idéal, c'est de faire des bus avec des fers plats en cuivre...

Si un module pose problème, il peut être judicieux de l'enfermer dans une enceinte métallique (principe de la cage de Faraday), au cas où il rayonnerait... Avant de se lancer dans cette transformation, il peut être utile de faire l'essai avec un écran, fait d'une feuille d'aluminium alimentaire collée sur du carton fin, et reliée à la masse par une pince crocodile.

[victorvillafagne]

Ha ces boucles de masses sont bien plus surprenantes qu'il n'y parait !
le problème principal me semble venir du fait que je n'ai pas assez simplifié mes connexions de masses qui se rejoignent en plusieurs points de connexions.
Mon synthé est configuré en fiches bananes se qui simplifie les connexions de masses mais aussi les rends plus complexes ... j'ai relié les masses secondaires de mes alimentations ( 15-+v et 12V) et toutes les masses ensembles provoquant pas mal de boucles a ce que j'ai cru comprendre.
Pour établir la continuité de masse dans l'ensemble de mes modules et entrées , faut il que je connecte ma fiche banane entrée de masses , a toutes les autres masses? ou a celle d'une seule alimentation uniquement ?

et également d'un mixer que j'ai installé, pourtant très simple
https://www.cgs.synth.net/modules/cgs04_mix.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Lorsque je cable une entrée et la sortie générale , il se passe un phénomène étrange: je touche le panel en aluminium et un buzz apparait , comme si je bouclais la terre par mon corps. il doit y avoir un mauvais contact venant des potentiomètre du module car je ne vois rien d'autre de possible pour lui...

La chose étrange et qui pose donc problème c'est que ma masse devient potentiel et du courant circule dedans .
Lorsqu'on connecte un signal a une masse le signal est normalement "aspiré" par la masse et disparait alors que dans mon installation, le signal passe simplement dans le réseau masse et resort un peut partout.

<en effet j'ai cablé et débuggé hier un autre petit module de percussion du même concepteur

https://www.cgs.synth.net/modules/cgs18_drum.html" onclick="window.open(this.href);return false; drum simulator

la ou mon problème de masse devient ingérable ( car oui j'aime bien le buzz , le 50hetz peut se révéler un bon partenaire musical, dans une certaine mesure ...) c'est que lorsque j'utilise mes modules , par exemple le drum simulator, les 2 entrées triggers ( indépendantes) du modules se parasites
comme si chaque module prenait en compte dans son traitement du voltage dans l'autre entrée. Ainsi si je branche une partie du module indépendamment ,elle fonctionne mais pas les deux simultanément , encore moins si je les mixes dans le dis mixeur.

Je vais déconnecter progressivement toutes mes masses ( en particulier celles du mixeur ) et tester au fur et a mesure la réaction du module de percussion en utilisant les deux générateurs simultanément voyant si le problème est résolu par une meilleure gestion de la masse.

[Notator]

Au fait, tu as quoi, comme alimentations ? Des alims classiques ou à découpage ?
Parce qu'il arrive qu'avec des alims à découpages, disons bon marché, on se retrouve avec des phénomènes bizarres au niveau des masses...

Et ta terre secteur, elle est correctement reliée ?

[LeGrosChat]

...Petit rappel utile : quand on câble de l'audio avec du fil blindé entre deux circuits dont la masse est déjà commune par le bus d'alimentation, on évite les problèmes de boucle de masse en ne reliant qu'une seule extrémité de l'écran de blindage au plan de masse de l'un des deux circuits à relier. Sinon, le passage des courants de masse se fait selon deux voies : l'une via les bus d'alimentation, et l'autre via l'écran de blindage (ou la tresse), et il y a risque de boucle, avec toute la merdouille qui en découle (buzz, clics, etc...).
Au niveau de la conduction électrique et de l'effet de blindage, cela n'affecte en rien la qualité de la liaison, les deux points chauds sont reliés, donc le signal passe, et la tresse continue à effectuer son travail d'écran sous la forme d'un "tube borgne" tout au long du cordon audio.
A noter qu'en raccordement symétrique (à travers une DI-box, par exemple), les problèmes de boucles de masse sont moins fréquents qu'en asymétrique.
...De même, lorsque deux appareils séparés qui ont chacun leur propre alimentation secteur sont reliés en audio par un câble blindé standard (par exemple, un cordon jack/jack reliant la sortie ligne d'un ampli combo vers une table de mix), et connectés à une mise à la terre commune, cela peut provoquer une boucle de masse.
- On peut donc appliquer la même solution que précédemment, c'est à dire supprimer la soudure de la tresse sur l'un des deux jacks du cordon audio, en laissant les deux points chauds reliés ensemble, bien sûr. Mais une fois modifié, ce cordon ne sera plus utilisable que pour ce type de raccordement et il faudra l'identifier spécialement pour cet usage.
- L'autre solution consiste à déconnecter la mise à la terre sur un seul des deux appareils. C'est ce qu'on appelle le "ground-lifting". Ça peut se réaliser en intercalant sur la prise mâle à trois broches (type Euro) du cordon secteur un petit adaptateur spécial (avec deux fois deux conducteurs mâle/femelle seulement) qui supprime la mise à la terre.
Ou bien, plus radicalement avec une modif "en dur" (hardware, au fer à souder) du raccordement des fils secteurs dans l'un des appareils, en installant un interrupteur supplémentaire qui coupe carrément le raccordement du fil de terre (vert/jaune) à la masse du châssis de l'appareil ainsi "ground-lifté". Le risque d'électrocution est éliminé par le fait que le retour à la terre se fait encore via la masse (la tresse) du cordon jack de liaison vers l'autre appareil, si celle-ci est bien reliée aux deux extrémités comme sur un modèle standard.
- Il reste encore utile, dans certains cas, d'installer un autre inverseur en plus, qui permute la phase et le neutre en entrée du transfo, lorsque des buzz récalcitrants persistent toujours malgré ce "ground-lifting". Ça a l'air complètement idiot pour du courant secteur alternatif, et pourtant ça fonctionne réellement et ça peut quelquefois supprimer des parasites incompréhensibles et améliorer le bruit de fond ou le souffle de façon presque "magique", surtout sur un ampli d'instrument ou une table de mix !
Chez moi, j'ai longtemps eu des soucis de ce genre entre mon ampli basse Montarbo 165B et mon Yamaha CS30. L'installation à la fois d'un "ground-lifting" et de cet inverseur phase/neutre sur l'entrée secteur de l'alim du Montarbo a définitivement résolu tous mes problèmes de liaison entre les deux.

[ElEcTrOn VeRt]

L'autre solution consiste à déconnecter la mise à la terre sur un seul des deux appareils. C'est ce qu'on appelle le "ground-lifting". ... qui supprime la mise à la terre.
en installant un interrupteur supplémentaire qui coupe carrément le raccordement du fil de terre (vert/jaune) à la masse du châssis de l'appareil ainsi "ground-lifté"
Le risque d'électrocution est éliminé par le fait que le retour à la terre se fait encore via la masse (la tresse) du cordon jack de liaison vers l'autre appareil ...

Au titre de la sécurité des musiciens et chanteurs, je me permet d'intervenir dans cette conversation suite à quelques expériences en sonorisation mobile avec ce type de manipulations imprudentes ! En effet, j'ai rencontré plusieurs fois le cas où des appareils mobiles de sonorisation (amplificateurs, mixeurs, périphériques, amplis guitare, "claviers électriques" ) étaient volontairement mutilé de leurs prise de terre ! résultat : des différences de potentiels mortelles entre capots et corps métalliques, blindages, corps de micros, cordes de guitares ... Le problème est surtout critique en mobile quand on installe le matériel dans un local ou les normes de sécurité électriques sont .... .... très opaques... genre église , vielle salle des fêtes, vielle maison, grange ... du genre disjoncteur principal avec (1A, 750ma ) ou sans différentiel DDR et qualité de la mise à la terre plus que douteuse ! Bref ça pique !
Quand on est installé à la maison avec son matos et son électricité que l'on connait bien (sécurité), ça peut aller mais sinon ...
En aucun cas, il ne faut faire ce type de manipulation ! Il ne faut pas confondre la technique de "ground-lift" sur nos appareils audio qui déconnecte le potentiel de référence audio et/ou potentiel blindage avec celui de de l'alimentation/électronique de gestion avec cette méthode de déconnexion brutale de la connexion équipotentielle de sécurité (terre) ! Temporairement pour diagnostiquer un problème : OK mais pas en permanence !
En aucun cas un blindage de câble ne peut servir de liaison équipotentielle de sécurité !
Même le fabricant de guitares Taylor installe un fusible de sécurité sur ces guitares ! Ils redoutent eux aussi ces installations douteuses...

The fused string ground was developed by Taylor to make the world a safer place for those of us plugging in. Unlike traditional string grounds that connect the string directly to ground on the guitar, Taylor puts a small 10mA fuse in line with that connection. This means that voltage coming up the guitar will blow the fuse and protect the player by disconnecting the strings from ground.

En conclusion, pour des installations mobiles, il y a trop d'incertitudes sur le régime de neutre/qualité de la mise à la terre/seuil des DDR/classe des appareils/double isolation... qui INTERDISENT ce type d'usage !
Si un jour ton ampli Montarbo se trouve dans ce contexte, ça peut faire mal...
Hélas, encore en 2017 il y a eu ce fait divers qui ne fait que confirmer mes inquiétudes...

https://www.sciencesetavenir.fr/fondame ... ens_114976

Pour info, je devais aller la voir en concert cet été, elle était programmée dans une animation culturelle de notre communauté de commune...

[LeGrosChat]

...Merci pour cette précision et le lien vers l'article. Ainsi qu'une grande modération dans tes propos...

...Pour autant, je ne suis pas l'auteur de cette solution technique hasardeuse, et si j'en parle, c'est parce que j'ai déjà rencontré plusieurs anciens appareils de sono et amplis d'instruments (dont certains de fabrication artisanale, c'est vrai) qui étaient effectivement équipés d'un tel interrupteur de "ground-lifting" directement installé sur la liaison à la terre. C'est dans ma jeunesse, en travaillant occasionnellement avec un vieux sonorisateur qui fabriquait parfois ses propres amplis à lampes, qu'il m'avait justement expliqué l'usage et la "nécessité" de ce dispositif dans certains cas (sans en avoir totalement évalué les risques, probablement).
Bon, faut dire aussi que c'était une toute autre époque, les tarifs du cuivre étaient moins élevés et les constructeurs de câbles blindés fournissaient souvent des tresses de masse généreusement dimensionnées pouvant supporter plusieurs ampères, d'autant que les socles jack de ces très anciens appareils étaient bien moins "légers" et verrouillaient bien mieux que les productions low-cost actuelles. Effectivement, les normes électriques étaient beaucoup moins sécuritaires et du coup les cas d'électrocutions mortelles étaient moins rares. D'ailleurs, c'était peu de temps avant la mort de Claude François...
Pour ma défense, tu auras quand même remarqué que les toutes premières recommandations que j'ai données concernaient la suppression de boucle de masse au niveau de la liaison audio seulement, et c'est effectivement celles que je préconise en priorité avant toute autre, même si je ne l'ai pas précisé !
Bien que je n'en ai pas parlé non plus, à tort parce que pour moi ça a toujours été une opération systématique depuis presque quarante ans pour toute prestation (surtout en extérieur ou dans de vieux locaux), lors d'un raccordement au secteur de mes propres instruments et ceux du groupe (en particulier pour les micros, via la table de mix), j'ai toujours eu avec moi un tournevis testeur d'électricien, et j'ai toujours vérifié que le voyant du testeur ne s'allumait pas lors du contact avec les parties métalliques des instruments, tables de mix, amplis, guitares, et à plus forte raison des micros.
Actuellement, il en existe avec affichage LCD dont la sensibilité permet de détecter des tensions inférieures à 50V, et même si celles-ci ne sont pas jugées létales, cela permet déjà de détecter la présence de courants de fuite vers la terre.
D'autre part, je recommande également l'usage systématique de filtres EMI/RFI (type Schafner) et de dispositifs de limitation des surtensions en tête de ligne des intruments et des tables/amplis/sonos pour toute installation, en fixe pour le studio comme en mobile pour une presta. Même malgré les progrès technologiques actuels, le courant du secteur réserve encore des mauvaises surprises... ...La preuve avec l'article dont tu as mis le lien.

Donc, tu as raison de le préciser : le véritable "ground-lifting" permettant de conserver les meilleures conditions de sécurité consiste à séparer par un interrupteur la masse audio de celle du châssis et du panel reliés à la terre. ...Malheureusement, ce n'est pas toujours une opération techniquement facile à réaliser (en particulier sur une table de mixage), lorsqu'une multitude de socles jack (XLR et DIN aussi parfois) et de potentiomètres sont fixés sur un panel métallique ou une façade qui sert de conducteur commun vers la masse/terre, et qu'il est quasiment impossible de tous les démonter, réaléser leurs trous de fixation et les remonter de nouveau en intercalant des rondelles et supports isolants.