Comment faire de la FM sur un synthé analo ?

[synthemilion]

Bonjour à tous,

J'espère que quelq'un surveille encore ce fil.
Spécialiste de longue date de la FM Yamaha (voir mon site) et ayant l'impression (j'ai dit "l'impression" ) d'avoir exploré tout ce que peut faire un DX7, je reste bloqué par la perspective de faire de la FM en synthèse soustractive sur analogique.
Pourquoi un oscillo qui se module lui-même se met à jouer faux ? Normalement il devrait modifier sa forme d'onde, mais pas l'allonger, donc il devrait rester stable en fréquence.
J'aimerais savoir le pourquoi du comment, mais je ne connais rien à l'électronique et je suis nul en maths.
J'ai bien lu que la solution était de faire une synchro d'oscillo. Ok, c'est une solution. Mais je reste avec la question de la destabilisation de l'oscillo, qui n'est pas logique (d'un point de vue théorique).

J'ai un MS-20 : faire de la FM là-dessus, c'est très décevant. Ça gargouille, ça grogne, mais pour faire travailler un son instrumental, impossible. Et puis le son n'est pas génial en termes d'harmoniques. J'ai assisté à des essais de FM sur un MiniMoog, ça m'a paru sonner bien mieux : la richesse de la FM avec la chaleur de l'analogique... c'est ce qui manque à la FM numérique, quoi !

Merci d'avance pour les réponses.

[Yohda]

Le dx7 c'est de la modulation de phase, c'est pour cela que l'on peut feedback les operateurs.

Ca ne fonctionne pas en FM.

Sur le minimoog c'est de la FM expo, c'est different de la FM lin qui se rapproche plus de la PM comme le dx7.

Donc ce que tu dis pour l'allongement de la forme d'onde ne concerne pas ce cas de figure.

La sync permet de ne pas faire deriver la note mais change radicalement le son.

J'avais fait un dossier sur la FM :

http://www.synthe-modulaire.com/t191-mo ... n-de-phase" onclick="window.open(this.href);return false;



J

[foox]

FM c'est modulation de fréquence, ok ? donc quand tu dis FM sur minimoog, c'est le 3é VCO réglé en hautes fréquences, c'est à dire audible qui module des 2 autres VCO, correct ? sur un ms-20 comment tu fait ?il faut ou un LFO qui va si vite qu'il passe en HF et devient audible, sur le ms-20 il faut le trafiquer, ce que j'ai fait ici viewtopic.php?f=19&t=1580&hilit=+ms20)
ou nécessairement la sortie d'un VCO pour moduler l'autre, non ? ça n'existe pas non plus en série sur ce même ms-20, sauf qu'on peut le trafiquer aussi ici viewtopic.php?f=19&t=5652&hilit=+ms20
voir ça aussi viewtopic.php?f=19&t=5508&hilit=+ms20

ou rien à voir ???

[synthemilion]

Le dx7 c'est de la modulation de phase, c'est pour cela que l'on peut feedback les operateurs.

Ca ne fonctionne pas en FM.

Sur le minimoog c'est de la FM expo, c'est different de la FM lin qui se rapproche plus de la PM comme le dx7.

Donc ce que tu dis pour l'allongement de la forme d'onde ne concerne pas ce cas de figure.

La sync permet de ne pas faire deriver la note mais change radicalement le son.

J'avais fait un dossier sur la FM :

http://www.synthe-modulaire.com/t191-mo ... n-de-phase" onclick="window.open(this.href);return false;



J

Je viens de lire tes explications, parce que je n'ai toujours pas compris. A commencer par ta démonstration sur FM8, que je viens d'essayer. Effectivement, en modulant un OP par un ratio de 0.01 on n'entend aucune variation de fréquence. Mais je suis bien étonné que tu propose d'entendre une fréquence de modulation à 0,01 Hz ???
En revanche, tout en gardant ta démo, si on accélère la modulation, on entend bien que la fréquence change cycliquement, et ça, ça s'appelle une fréquence modulée...

D'ailleurs, ça fait belle lurette que je me sers d'opérateurs modulateurs pour faire des vibratos indépendants, de sorte que même un DX7 mk1 peut faire des nappes très réussies.
J'essaie d'imaginer la même opération avec de la modulation de phase, et je ne vois pas comment ça pourrait faire changer la fréquence des oscillateurs.

An aucun cas je ne refuse une argumentation étayée. En as-tu une autre ?

[synthemilion]

J'oubliais : par contre j'ai lu ton explication précise sur la différence entre la FM linéaire et exponentielle. Là par contre c'est impeccablement démontré et expliqué, donc là c'est excellent.

[Pierre]

La fréquence dérive de la phase, de même que la vitesse dérive de la position.

Vitesse = distance sur le temps
Fréquence = écart de phase sur le temps

Si l'écart de phase est constant dans le temps, la fréquence est fixe.
Si l'écart de phase est une fonction périodique, la fréquence sera elle aussi une fonction périodique.

[Yohda]

Merci Pierre, là on rentre dans un domaine où je suis completement largué !

Dans mon exemple avec fm8 on peut entendre la modulation a condition de comparer l'op modulé avec un op fixe.

Ainsi on entend qu'il y a bien quelque chose de modulé : la phase.
Sinon on peut tout a fait entendre une modulation de pitch à 0,01hz, la preuve tout les 1er mercredi du mois avec le signal d'alarme.

[synthemilion]

La fréquence dérive de la phase, de même que la vitesse dérive de la position.

Vitesse = distance sur le temps
Fréquence = écart de phase sur le temps

Si l'écart de phase est constant dans le temps, la fréquence est fixe.
Si l'écart de phase est une fonction périodique, la fréquence sera elle aussi une fonction périodique.

Je ne vois pas ce que ça change, et puis pour moi la fréquence se définit plus clairement, plus directement et plus simplement par "nombre de cycles sur le temps".

Il y a un tuto qui précise que seule la FM peut créer des interférences, puisqu'elle module la fréquence (!) alors que la modulation de phase, ne touchant pas à la fréquence, ne peut pas obtenir un tel résultat. Or les DX et FM8 font des interférences. Je gardais ça pour la fin : ce tuto est signé par Yusynth. http://tutoriel.yusynth.net/spip.php?article8" onclick="window.open(this.href);return false; (voir en milieu de page)
Ce qu'il dit est clair, et écarte totalement une confusion quelconque entre PM et FM.

Quand à entendre l'exemple donné dans FM8 : la question ce n'est pas de savoir si on entend quelque chose de modulé dont quelqu'un dit "c'est la phase". Parce c'est juste un mot posé sur un phénomène. Et la phase touche le contenu harmonique, et en aucun cas la fréquence.
Dans ce test, la question est de savoir si la fréquence de l'op porteur change sous l'action du modulateur. Or c'est le cas. Si la fréquence change, elle est modulée. Si elle est modulée, c'est de la FM. Ou alors ne parle pas la même langue. Parce qu'un modulation de "hauteur de note", c'est une "modulation de fréquence". J'en viens à me demander si on parle la même langue.

[Yohda]

Le mieux que je puisse te conseiller c'est d'essayer des vco modulaires :
un qui fait de la fm lin through zero comme le Intellijel Rubicon
Un qui fait de la modulation de phase comme le WMD PDO.

De les comparer et ensuite de les comparer a fm8 /dx7.

Alors ce sera évident.

Sinon le sujet est largement traité sur le net dans tous les sens.

[usw]

Je vois rien à ajouter à la réponse de pierre ;)
La dérive chaotique de la fréquence d'un oscillateur dont une sortie est bouclée sur son entrée fm (linéaire comme exponentielle) est inévitable, à moins d'insérer un filtre passe-haut dans la boucle, et elle se produit également dans le domaine numérique. C'est pas de cette façon qu'elle fonctionne dans les synthés fm classiques (dans leur méthode il n'y a pas ce délai inhérent au feedback qui génére ces fluctuations). Et tous les oscillateurs analogiques ne réagissent pas pareil aux modulations de leur fréquence (temps de réponse plus ou moins lent ?) d'où les différences de caractère.

[chok]

S'il est jeune, c'est l'apnée juvénile ..

[Mordular]

Bonsoir à tous,

Meilleurs vœux pour 2013 à tous, pour commencer ^^

Je profite de cette discussion sur -entre autres- la modulation de phase pour glisser subtilement un lien vers mon dernier supplément illustré fraichement achevé hier... Et qui traite du WMD PDO (ainsi que des WMD TBVCA et QAAF), avec quelques "zillustrations" du phénomène ^^

Voici le lien vers le fil : http://www.muffwiggler.com/forum/viewtopic.php?t=75725

En espérant avoir apporté une approche "graphique" au sujet ^^

Bonne soirée !

[yusynth]

Je gardais ça pour la fin : ce tuto est signé par Yusynth. http://tutoriel.yusynth.net/spip.php?article8" onclick="window.open(this.href);return false; (voir en milieu de page)

Petite correction, ce site de tutoriel (malheureusement qui n'a pas pris) est contributif, et l'auteur des lignes auxquelles tu te réfères n'est pas votre serviteur mais coony plus connu aujourd'hui sous le pseudo de Zeitdehner.

[synthemilion]

Petite correction, ce site de tutoriel (malheureusement qui n'a pas pris) est contributif, et l'auteur des lignes auxquelles tu te réfères n'est pas votre serviteur mais coony plus connu aujourd'hui sous le pseudo de Zeitdehner.

Bon, eh bien moi j'adhère à ce que dit Zeitdehner. S'il a tort, je suis preneur d'explication.
Quand à la démo de Yohda sur FM8, elle ne prouve absolument rien.

Et puis dire "faut faire des essais" et alors "ça sera évident", ça revient à ne pas présenter de preuves. Or c'est justement ce que je demandais...

Des infos sur le web ? Oh certes :

Wiki : "On notera le lien fort existant entre la modulation de phase et la modulation de fréquence."

"La modulation d’une porteuse en phase par un signal modulant sinusoïdal produit le même résultat que la modulation d’une porteuse en fréquence par un signal modulant sinusoïdal."
http://www.epsic.ch/cours/radiohf/hf-400.html" onclick="window.open(this.href);return false;

"Mais il faut savoir que modulation de fréquence et modulation de phase sont équivalentes. En effet, moduler la phase avec la fonction m(t) revient à moduler la fréquence avec m'(t), la dérivée de m(t). Donc, si une fonction sinus module la phase, une fonction cosinus (sa dérivée) module la fréquence."
Fil sur le thème, Audiofanzine... Yohda s'en souvient forcément !!!

Quand à chercher plus, j'avais rencontré un prof du LaBRI (Laboratoire Bordelais de Recherche en Informatique) à l'issu d'un de ses cours sur la FM à l'université de Bordeaux I. Mais il manquait de temps pour poursuivre la discussion. Je vais essayer de le recontacter, ça sera toujours mieux que les démos hypothétiques.

[Pierre]

Désolé, mais j'ai perdu le fil. C'est quoi la question en fait ? Pourquoi le pitch bouge en fm expo ? La réponse est dans le sujet de Yohda sur synthé modulaire.

[Yohda]

Non là je crois que c'est un énième pseudo débat sur PM/FM. Sans moi ce coup-ci