Le sens de la mesure, ou les rythmiques en 5, 7, 9, 11 etc

[LeGrosChat]

...Je ne vois vraiment pas pourquoi utiliser une telle méthode pour enregistrer un titre comme Money??? Ça n'a rien de particulièrement difficile à jouer.

Dans un sens, tu as raison, ça n'a effectivement rien à voir avec la difficulté de jeu, et que la mesure soit à 7 temps n'est pas vraiment la raison de ce choix technique, mais plus probablement sa conséquence, en fait.
Mais dans ce cas, c'est uniquement le parti pris, sans doute pour renforcer encore davantage la signification des paroles de la chanson, d'utiliser les sons de cette caisse enregistreuse mécanique organisés selon une véritable séquence rythmique, comme l'ont fait des décennies plus tard des dizaines d'autres groupes et musiciens à l'aide de sampleurs (dont Depeche Mode en particulier avec le célèbre sample de ralenti de moto servant dans la base rythmique du titre "Breathing in Fumes", sans même parler de Peter Gabriel et de son travail de percus au Fairlight pour "Rythm Of The Heat"). Sauf qu'en 1969-70, le sampling digital n'existait pas encore, et que ce travail fastidieux ne pouvait se faire qu'avec des montages à base d'enregistrements magnétiques sur bandes.
Et déjà, le Mellotron a été un véritable bonheur à l'époque pour reproduire enfin "fidèlement" (le plus possible, en tout cas) avec un instrument électronique relativement compact les sonorités acoustiques qu'on ne pouvait pas encore obtenir, en particulier en live, sans faire appel à de nombreux "musiciens additionnels" et leurs instruments (ou à de nombreux choristes).
Sinon, techniquement, les mesures à 5, 7, 6/8 voire 9 temps ne sont pas particulièrement rares dans les morceaux de rock progressif et psychédélique des groupes de l'époque, en particulier parce que de nombreux musiciens qui avaient reçu une formation "académique", en particulier pour les claviers et la batterie, avaient déjà étudié de nombreux morceaux de jazz et étaient relativement habitués à ce genre de construction rythmique dont on a presque complètement perdu l'usage et la richesse de nos jours (à part peut-être dans une certaine "world music" africaine ou latino, et encore ? ).
Par exemple, il n'y a qu'à écouter les harmonies des arrangements au clavier de Wright sur certains morceaux de Floyd, ou encore plus flagrant, celles de Tony Banks de Genesis pour se rendre compte qu'ils ont été ou sont encore de talentueux jazzmen, pour ne citer qu'eux !
D'autre part, les DAW ne sont pas là non plus pour faciliter ce retour vers des rythmiques moins "carrées", vu que nombre d'entre eux ( ou elles ?)ne proposent par défaut que le 4/4, et même certain(e)s sont incapables de gérer d'autres formats sans nous obliger à "tricher" au niveau des paramètres de la définition des mesures.

[Yohda]

ce genre de construction rythmique dont on a presque complètement perdu l'usage et la richesse de nos jours (à part peut-être dans une certaine "world music" africaine ou latino, et encore ? ).

Oh, ça se fait toujours, mais en un peu plus poussé dans le genre

Venetian Snares est un compositeur et disc-jockey canadien de musique électronique. Connu pour ses musiques composées de mesures irrégulières (principalement 7/4),

http://fr.wikipedia.org/wiki/Venetian_Snares" onclick="window.open(this.href);return false;

https://www.youtube.com/watch?v=xLWfBMr ... 18&list=WL[/video]

[ascent]

Euh, moi je parle plutôt des groupes d'aujourd'hui. Le disque de Steven Wilson donc je parle, c'est 2008. J'ai plein de disques de Jazz et de Rock des années 2000 avec des mesures bien tarabiscotées quand ça n'est pas des superpositions de temps différents (comme aime bien Steve Coleman avec son mouvement M-base).
Les mesures asymétriques sur des morceaux types DJ, ne m'impressionne pas du tout car c'est juste de la programmation.
Par contre, quand c'est joué live par un groupe avec improvisations de solos, c'est tout de même autre chose :

https://www.youtube.com/watch?v=oyrat-wzytA[/video]

[Yohda]

Les mesures asymétriques sur des morceaux types DJ

Ca n'existe pas les morceaux style "DJ" et c'est pas comme si une bonne programmation se faisait toute seule...

Et le compositeur de musique orchestrale il n'est pas impressionnant car ce n'est pas lui qui joue ?

Par contre, quand c'est joué live par un groupe avec improvisations de solos, c'est tout de même autre chose :

Oui c'est différent, par contre c'est pas forcément mieux/plus méritant.

[ascent]

Et le compositeur de musique orchestrale il n'est pas impressionnant car ce n'est pas lui qui joue ?

Oh que si. Ces compositeurs n'ont même pas besoin de toucher un instrument pour entendre tout un orchestre et écrire leur musique, donc oui, dans un autre domaine ça m'impressionne fortement.

Oui c'est différent, par contre c'est pas forcément mieux/plus méritant.

Si parce que dans un cas, si tu connais ton matériel c'est très facile à réaliser et tu mets le temps que tu veux pour le concevoir, tu peux mêmes faire les parties indépendamment sans entendre les autres pistes qui peuvent interférer et rendre la tache complexe. En programmant, même si on n'a pas un bon sens du rythme on arrive à un résultat.

Quand tu le joue en live il faut être capable de réagir "en temps réel", il faut tenir compte des autres et pas de droit à l'erreur et là il faut vraiment avoir le sens du rythme.

[Yohda]

Non.

L'instrumentiste n'a pas plus de mérite que le compositeur. Ils ont des mérites différents.

C'est pourtant évident. L'un ne remplace pas l'autre. Après je pense que l'on se confronte à des différences culturelles ou de génération.

Si c'était très facile tout le monde serait un génie de la programmation, ce qui n'arrivera jamais. Composer des contrepoints même avec tout le temps du monde ça reste difficile.

[gajimicu]

Je pense que la musique est une somme de tellement de paramètres, et que chacun en a une interprétation différente que c'est impossible à résumer.
Je suis très sensible à la technique de composition, les mesures asymétriques et la performance d'une manière générale, mais j'adore les truc super simples et pleins d'émotion aussi. Il n'y a pas de recette, la bonne musique c'est celle qui nous touche.

Pour en revenir à ce dont vous parliez plus haut au sujet des mesures à 5 6 7 8 9 temps, il y a une scene internationale très active, le Math Rock, qui existe depuis les années 90 je dirais (mais qui prends son origine plus tot bien sur) avec pleins de groupe qui jouent avec ces mesures. C'est pas forcément ce qu'on entend à la radio mais c'est très vivant, il y a plein de nouveau groupes tout le temps et c'est généralement des bon musiciens.
Ce qui est bien c'est que ça se décline en pop en hardcore et tout ce qu'il y a entre. Je faisais partie de cette scene française à l'époque avec Kluber avec notre groupe de rock et c'est un super univers avec que des gens sympa !!
Si ça vous intéresse je peux vous balancer plein de noms de groupes à écouter !

un exemple avec un groupe anglais qui n'existe plus mais que j'aimais bien, Meet me in St Louis, c'est dans le genre émo là:
https://www.youtube.com/watch?v=0_atJaHuTdk[/video]

[ascent]

Je sais très bien combien de temps je mets à programmer des rythmiques même complexe sur un séquenceur et le temps qu'il faut pour les jouer en groupe et rester bien caler.
C'est pas du tout la même chose.
Mais bon, je ne vais pas continuer la polémique sur quelque chose que ne m'intéresse pas vu que c'est un sujet sur les Pink Floyd.

Edit : le groupe du dessus me rappelle un peu la musique du groupe italien Deus Ex Machina (à ne pas confondre avec d'autres groupes qui ont le même nom).

[gajimicu]

Je vois ce que tu veux dire Ascent mais c'est différent et pas vraiment comparable.
Un batteur par exemple ne joue que de la batterie par exemple, il passe son temps à faire ça et donc c'est sa spécialité.
Un "compositeur de musique électronique", lui, doit faire un peu de tout, de la compo mélodique et rythmique, de l'arrangement, de la programmation.

Et après tu as des batteurs qui font de la musique électronique qui composent pour aller placer des parties mélodiques ou samples sur leur pads (mon frere fais ça dans son groupe de dub et il est meilleur en synthèse que son claviériste au final...)
Et tu as les compositeurs de musique électroniques qui sont des instrumentistes de talents aussi.
Enfin bref le mérite c'est difficile a évaluer
mais au final est ce que on s'en fout pas un peu, l'important c'est le résultat

edit: j'en replace un petit au cas ou :) http://www.youtube.com/watch?v=BcKdAxVSkdU&t=8m56s

[Skid]

Oui ce n'est pas comparable. Si programmer des rythmiques est facile ou qu'il y a moins de mérite, j'attends vos covers de Gantz Graf. J'ai hâte d'écouter ça
https://www.youtube.com/watch?v=Z1RrVa_axRY[/video]

[ascent]

Je ne vois vraiment pas ou est la difficulté de programmation sur le rythme de cet exemple. C'est juste l'équivalent d'une suite de break de boite à rythme à un tempo rapide. Par contre j'entends un gros travail de traitement sur le son et je n'ai pas ce genre d'outils :

https://www.youtube.com/watch?v=OisPfNm-k84[/video]

Je vous rappelle que c'est un post sur les Pink Floyd...

[ascent]

Je vois ce que tu veux dire Ascent mais c'est différent et pas vraiment comparable.
Un batteur par exemple ne joue que de la batterie par exemple, il passe son temps à faire ça et donc c'est sa spécialité.
Un "compositeur de musique électronique", lui, doit faire un peu de tout, de la compo mélodique et rythmique, de l'arrangement, de la programmation.

Ben, comme tous les musiciens que tu vois sur le concert que j'ai posté, ils sont multi-instrumentistes et compositeurs... Même si ils ont un instrument de prédilection.
Je pense que vous ne vous rendez pas toujours toujours compte des compétences monstrueuses de certains musiciens dans des domaines que vous n'écoutez pas.

[Push-Pull]

Je vous rappelle que c'est un post sur les Pink Floyd.

Ouaip, j'en ai fait un sujet séparé.

[gajimicu]

haha pas mal Skid ! bien trouvé
moi je place un dernier groupe cette fois ci français, des potes de rennes, avec de la polyrythmie sur les guitares, un son tout doux et puissant à la fois, la crème de la crème selon moi
https://www.youtube.com/watch?v=9N4NMdNcJ_8

après j’arrête de digresser promis

Edit: Jolie replaçage les modos, je peux continuer à digresser alors haha

[gajimicu]

Bah en fait Ascent j'adore le Jazz, je vais régulièrement voir des concerts de musiques classique que ce soit solo ou en orchestre, je vais parfois en club danser sur de la techno, j'ai même fais pas mal de free parties dans ma jeunesse et vu notamment Heretik, j'ai enregistré un album de Jazz manouche et plusieurs EP de math rock, je fais de la musique 100% électronique en ce moment. Je suis loin d'être un grand zicos, j'adore la musique c'est tout.
Et je sais très bien évaluer la valeur d'un musicien je pense.
C'est juste que comme n'importe quel art, la musique s'exprime sous un tas de formes et n'est en aucun cas définie uniquement par la technique, car là c'est de ça que tu parles, la technique est peut être le seul critère objectif (et encore...) mais ce n'est qu'un critère parmi pleins d'autres.

Ca voudrait dire que Kurt Cobain n'était pas méritant ? Je ne crois pas, je pense qu'il a apporté autant à la musique que Coltrane ou Tchaïkovski, mais ils l'ont fait chacun à leur manière.

[ascent]

j'attends vos covers de Gantz Graf. J'ai hâte d'écouter ça

Je vais même faire mieux je vais te donner un moyen de te faire plaisir tout seul :
Tu prends une Korg Electribe SX-1, tu choisis un pattern style R&B. Il faut passer au tempo 160 ou 170 environ. Placer la commande Arpeggio sur la caisse claire. Lancer le rythme en tournant de manière irrégulière le potentiomètre des effets qui sont à leur valeur maximal, régulièrement appuyer sur le ruban de controle de l'arpeggio en changeant aussi la vitesse.
Et voilà...

[ascent]

Gajimicu, je partage à 100% ton point de vue.

Je dois donc en conclure que mes propos sont mal écrits...

[gajimicu]

Ou alors c'est moi qui comprends rien

[Yohda]

j'attends vos covers de Gantz Graf. J'ai hâte d'écouter ça

Je vais même faire mieux je vais te donner un moyen de te faire plaisir tout seul :
Tu prends une Korg Electribe SX-1, tu choisis un pattern style R&B. Il faut passer au tempo 160 ou 170 environ. Placer la commande Arpeggio sur la caisse claire. Lancer le rythme en tournant de manière irrégulière le potentiomètre des effets qui sont à leur valeur maximal, régulièrement appuyer sur le ruban de controle de l'arpeggio en changeant aussi la vitesse.
Et voilà...

Et c'est pareil pour le batteur ? il prend ces baguettes et il tape sur la batterie, donc ça doit être facile ? Bon courage pour créer une musique comme Venetian snares avec la méthode ci-dessus. (le problème c'est que l'on frise l'irrespect dans ces discutions pour cause d'incompréhension ou de connaissance, ce n'est pas agréable)

Caricaturer ne fait jamais avancer le débat.

Je pense que vous ne vous rendez pas toujours toujours compte des compétences monstrueuses de certains musiciens dans des domaines que vous n'écoutez pas.

Je pense que dans ce contexte, tu devrais méditer sur tes bonnes paroles ! Cela s'applique à la perfection à ta description ci-dessus.

Sinon complètement d'accord avec Gajimicu, des exemples sympa en plus !

[ascent]

Avant de dire que je suis irrespectueux as tu essayé ce que je décrits? Je suis parfaitement sérieux quand je donne cette méthode car c'est exactement ce que j'ai déjà fait dans le passé.
En plus je faisais référence au style de la vidéo de Gantz Graf.

Je ne vois pas le rapport avec le batteur qui se met devant sa batterie et qui tape? Il tape quoi en plus...?
Toute personne qui a un Electribe SX-1 peut faire ce que je dis pour vérifier.
Je me demande qui caricature le plus?

Tu dis : le problème c'est que l'on frise l'irrespect dans ces discutions pour cause d'incompréhension ou de connaissance, ce n'est pas agréable.
C'est exactement ce que je ressens dans tes propos donc vous terminerez ce débat sans moi.

Je ne vais pas perdre mon temps, salut.