Modulaire = Boucle de masse

[saint gillis]

Je me disais.. un modulaire, n'est ce pas une gigantesque boucle de masse façon Mexico City vu d'avion?

[LeGrosChat]

...Excellente question !
Disons, en fait, que c'est une zone de risque majeur, particulièrement favorable à créer au moins une boucle de masse par module et par E/S audio...
D'où l'intérêt assez évident de fabriquer soi-même en DIY ses cordons de patch, avec la tresse de masse reliée uniquement sur l'une des deux fiches de chaque câble et pas sur la seconde, afin d'éviter justement de boucler la boucle, puisqu'on a déjà un bus d'alim qui fournit une masse commune à tous les modules.

C'est d'ailleurs pratiquement la seule solution "universelle" vraiment efficace pour éviter une boucle de masse quand on a déjà identifié un risque de liaison de masse commune entre deux ou plusieurs appareils, généralement par leur mise à la terre (en particulier pour un rack ou une sono).
...A moins évidemment, qu'il ait sur certains un ground-lifting qui sépare la masse audio de la mise à la terre. Dans tous les cas, une petite vérif au testeur de continuité du multimètre donnera une réponse sans équivoque.

Après tout, je ne suis même pas sûr que 100% des modulaires (et à plus forte raison des semi-) utilisent toujours des câbles de patch blindés, y compris pour l'audio...
Il me semble avoir vu des photos de systèmes où les connexions entre modules ne se font pas en jack... ...Sans parler des matrices, bien sûr ! ...Ça c'est pour BLT !

[saint gillis]

Après j'imagine que le fait que ça travaille à un fort volume vient de là aussi... On atténue de près de 10dB pour avoir un niveau line, et du coup on atténue le bruit aussi..

[LeGrosChat]

En fait, je n'en sais rien, faute de pas avoir encore mis le doigt dans cet engrenage infernal qu'est le modulaire ! ...Ce que je cherche surtout à éviter !
...Connaissant mes propres difficultés à réprimer mes poussées de GAS, je sens que c'est un domaine où j'aurais certainement beaucoup de mal à contrôler ce genre d'addictions, et je n'ai ni la place dans mon studio, ni le budget pour me permettre cela... ...Et puis, niveau matos, je n'en suis plus à me plaindre, quand même !
Ceci dit, tu n'as pas tort ! Il est très possible qu'en jouant sur plusieurs paramètres : niveaux de sortie, impédances des E/S, et longueur restreinte des cordons, on puisse raisonnablement limiter la sensibilité aux parasites audio, même avec des liaisons non blindées entre modules...

[romain]

Je profite de ce thread pour étaler mon ignorance et du coup mes questionnements.

Quand j'essaie de regarder les réponses "académiques" en électronique de ce qu'est une boucle de masse, bah j'y comprends rien.

Et si je veux l'associer au modulaire, c'est encore pire et votre discussion n'améliore pas les choses me concernant

Avec certaines embases jacks comme ceux de Thonk que j'utilise beaucoup, la masse du circuit du module est en contact avec la façade via l'embase jack. Du coup la masse passe via les connexions prévues à cet effet sur le pcb, mais aussi par les jacks/façades, mais aussi entre chaque façade de chaque module via les rails.

Donc je vois mal comment respecter une linéarité dans la manière dont la masse est connectée dans un système modulaire ou encore l'utilité de cables blindés.

Avant d'essayer de comprendre ce qu'était vraiment une boucle de masse et donc de l'éviter, je pensais qu'il fallait simplement connecter tous les 0V de chaque torique en un même point et ne pas connecter la terre avec le 0V.

Quelqu'un pour éclaircir les choses ?

[pfeuh]

cet engrenage infernal qu'est le modulaire ! ...Ce que je cherche surtout à éviter !

Ben comme ça on est deux. Par manque de place et de brouzoufs.

[LeGrosChat]

Donc je vois mal comment respecter une linéarité dans la manière dont la masse est connectée dans un système modulaire ou encore l'utilité de cables blindés.

...Déjà, par construction, chaque module vient rajouter son propre petit lot de perturbations à l'édifice. Donc chercher à conserver une forme de linéarité de la distribution des liaisons de masse dans un modulaire, c'est presque irréalisable, à moins d'un nombre très restreint de modules... Et encore ?
Au mieux, on risque bien davantage de trouver une sorte de distribution "en étoile" dans le meilleur des cas, ce qui serait déjà un moindre mal, à mon humble avis !

Ensuite, quand il s'agit de ne transmettre qu'une tension de commande continue (CV ou Gate), aucun blindage ne semble nécessaire dans la mesure où la référence au 0V est déjà commune à tous les modules via leur bus d’alimentation (et le reste...). De ce fait, on devrait même ne câbler les cordons jacks CV/Gate que de tip à tip avec un fil simple non blindé, sans avoir à relier les sleeve entre eux afin d'éviter de provoquer une boucle de masse. C'est d'ailleurs pour cela que certains modulaires utilisent des fiches banane et de simples fils souples (ou des fils de câblage) pour patcher les tensions de commande.
A mon avis, comparativement à la qualité de contact d'une liaison en mini-jack, la connexion en fiche banane est très supérieure, et bien plus sûre !
En revanche, quand il s'agit de faire passer un signal audio d'un module à un autre, donc une tension alternative (en général) bien plus faible que les tensions de commande, la sensibilité aux parasites doit obligatoirement être prise en compte.
En audio, chaque "point chaud" non blindé peut se comporter potentiellement comme une antenne radio, surtout si l'environnement est très chargé en ondes électromagnétiques. Pour s'en rendre compte Il suffit de câbler un jack avec un fil simple, non blindé, suffisamment long évidemment, en entrée de préampli : il y a du buzz qui augmente encore davantage quand on approche son corps ou sa main du fil, et à plus forte raison quand on touche une partie dénudée de ce fil. Quand on balade ce fil "d'antenne" dans la pièce, selon diverses positions et orientations, le buzz change de sonorité, augmente ou diminue, etc... Mais si, tout en gardant la main sur ce fil, on vient avec l'autre main toucher la fiche de terre d'une prise secteur (ou une façade métallique d'un appareil relié à la terre), ce buzz diminue alors considérablement.
Ce sont les bizarreries technologiques des effets d'antenne, et ce ne sont pas les seules...
D'où la nécessité, pour éviter ces parasites audio, de gainer sur toute sa longueur, avec une tresse métallique reliée à la masse, toute portion de fil (dénudée ou non) qui serait susceptible de servir d'antenne en entrée de préampli. En revanche, comme cette tresse est conductrice, dans certains cas, elle sera utile (voire indispensable) pour relier les masses audio de deux appareils distincts pour les fixer au même potentiel, en soudant ses deux extrémités sur les sleeve des jacks. Mais dans beaucoup d'autres cas, notamment si les masses audio sont déjà reliées d'une autre manière (bus d'alimentation, façade ou chassis métallique, mise à la terre commune sans groundlifting, etc), il faudra au contraire éviter d'établir une liaison de masse supplémentaire qui formerait alors une boucle (de masse) avec l'autre liaison, sachant que dans ce cas, cette boucle risque de produire d'autres types d'effets d'antenne extrêmement sensibles aux champs électromagnétiques environnants, hélas aussi gênants qu'avec un fil non blindé.
Auquel cas, la solution consiste alors à ne souder la tresse de blindage que sur un seul des deux jacks du cordon de patch audio, l'autre restant isolé (ou "en l'air").
Est-ce que c'est un peu plus clair pour toi, maintenant ?

A partir de là :

la masse du circuit du module est en contact avec la façade via l'embase jack. Du coup la masse passe via les connexions prévues à cet effet sur le pcb, mais aussi par les jacks/façades, mais aussi entre chaque façade de chaque module via les rails.

Oui, effectivement, tu as parfaitement raison ! Fort heureusement, on constate souvent que c'est lorsqu'une boucle de masse fait plusieurs mètres de long (cas de plusieurs appareils reliés, amplis, racks d'effets, etc) que le risque de parasites audio est le plus important. Ce qui est n'est effectivement pas le cas dans le case d'un modulaire, à moins d'avoir une sorte de TONTO dans son studio, ou bien peut-être d'habiter en face d'une antenne-relais de téléphonie !

je pensais qu'il fallait simplement connecter tous les 0V de chaque torique (?) en un même point et ne pas connecter la terre avec le 0V.

En théorie, connecter individuellement selon une disposition "en étoile", la masse audio de chaque module en un seul point commun, situé au plus près de l'alim, sans passer par le bus, serait une recommandation possible. Et séparer la masse audio de la terre aussi. Mais en théorie, seulement... ...En fait, ce serait absolument infernal de réaliser un tel groundlifting sur un modulaire, avec toutes les façades reliées à la terre (pour des raisons évidentes de sécurité de l'utilisateur), mais systématiquement isolées de la masse audio/CV/Gate sur les socles jack des modules...
Et tout ça pour un "gain technologique" probablement négligeable !

[Llouwelyne]

les fiches Banana peuvent introduire 50 hz de modulation simplement en mettant la main autour d'un câble car ils n'ont pas de blindage.
Donc si on touche une entrée ouverte, on capte environ 50 Hz de notre corps dans un champ magnétique.


Depuis que j'utilise ca, ma vie à changer.

[EF98]

Les problèmes de masse et de ronflette sont assez étranges quelquefois;
Dans mes jeunes années j'avais construis un ampli stéréo avec des tda2030, j'avais une p.... de ronflette en sortie, même volume à zéro je crois.
J'ai pensé à un problème de boucle de masse, j'ai refait tout le câblage en isolant bien toutes les entrées et sorties avec un seul point de masse sur le châssis.
Rien à faire cette ronflette était toujours là!
Finalement j'ai eu l'idée de modifier le cheminement de la masse sur le circuit imprimé, et de câbler en étoile le circuit de masse, et la miracle la ronflette a disparu.

Pour les fils non blindés qui transportent de l'audio tout dépend des impédances et du niveau de signal.
J'ai vu un bricolo qui avait relié l'audio de son magnétoscope à sa chaine hifi avec 2 ou 3 mètres de fil non blindé, et le pire c'est que l'on entendait pas de ronflette.

[romain]

LeGrosChat, merci beaucoup pour ton retour.

En fait j'habite pas très loin d'une antenne relais (1/2km) mais suis au beau milieu de la campagne et je pense que c'est pour cette raison que je ne suis pas très ennuyé avec les parasites (pour le moment en tout cas). Mais ça m'intéresse de mieux comprendre, surtout que je suis en train de tripler mon système

je pensais qu'il fallait simplement connecter tous les 0V de chaque torique (?) en un même point et ne pas connecter la terre avec le 0V.

En théorie, connecter individuellement selon une disposition "en étoile", la masse audio de chaque module en un seul point commun, situé au plus près de l'alim, sans passer par le bus, serait une recommandation possible. Et séparer la masse audio de la terre aussi. Mais en théorie, seulement... ...En fait, ce serait absolument infernal de réaliser un tel groundlifting sur un modulaire, avec toutes les façades reliées à la terre (pour des raisons évidentes de sécurité de l'utilisateur), mais systématiquement isolées de la masse audio/CV/Gate sur les socles jack des modules...
Et tout ça pour un "gain technologique" probablement négligeable !

Pour être un peu plus clair, sur mon case je vais ajouter 2 nouveaux transfo toriques (un 2x12v et un 2x15v qui viendra compléter mon 160VA actuel)
Et donc parmi les 4 fils du secondaire de chaque torique, faut il relier tous leur 0v de chaque enroulement entre eux ?
....ok je recommence....mon raisonnement c'est 3 transfo toriques double enroulement donc 6 cables 0V à connecter ensemble pour former une masse commune à mon nouveau super système modulaire...j'ai bon ?.....je vais tout faire cramer ?

Désolé, j'essaie de dire ça avec mes mots à moi

Et donc pour ce qui est de la terre, suis pas sur de comprendre la finalité : IL FAUT la mettre sur le 0V ? Même quand t'as juste un case en bois avec des rails en alu?
J'ai bien peur que jusqu'ici je ne l'ai jamais connectée à mes alims...

je vous rassure, je sais comment ne pas me tuer, du moins j'espère jusqu'ici tout bien

[LeGrosChat]

mon raisonnement c'est 3 transfo toriques double enroulement donc 6 cables 0V à connecter ensemble pour former une masse commune à mon nouveau super système modulaire...j'ai bon ?

...A moins que je n'aie pas bien tout compris, je pense que ton raisonnement tient parfaitement la route : si la masse doit effectivement être une référence commune à toutes les alims, tous les 0V de tes toriques doivent être regroupés en un seul point commun. Je comprends mieux maintenant la question que tu posais dans le post précédent...

[LeGrosChat]

Les problèmes de masse et de ronflette sont assez étranges quelquefois

...Définitivement d'accord avec toi !!!
Quand j'avais 18 ans, environ, j'ai eu un souci de buzz "incompréhensible" que j'ai mis plusieurs mois à résoudre, à l'époque où j'avais mon vieil orgue GEM R61 "portable", mon impressionnant Yamaha CS30, et un Pianet T que je venais tout juste d'acquérir faute de ne pouvoir me payer un "vrai" Rhodes ! Mébon...
Ma disposition de scène, c'était le GEM en dessous, avec ses quatre pieds vissés bien costauds, le Pianet T posé dessus, et le CS30 au sommet. Évidemment, tout cela était étudié de façon à rester parfaitement stable, et je faisais extrêmement attention de ne pas les secouer en jouant.
...Sauf que dans ce cas, le Pianet T avait de la ronflette, alors qu'il est entièrement passif, comme une copie chinoise de strat à cent boules. Parfois c'était assez discret, d'autre fois ça devenait vraiment gênant, selon les endroits où on allait jouer...
Déjà avec le CS30, si je le laissais branché avec sa fiche de terre, j'avais du buzz : un exemple parfait de boucle de masse avec l'ampli connecté lui aussi à la terre.
...Mais pour le Pianet, impossible de trouver une solution ! J'avais même tenté le noise-gate, avec des résultats mitigés...
Jusqu'au jour de la Révélation Totale : un pote venu m'aider à démonter mon matos soulève le Pianet posé sur l'orgue sans débrancher les jacks ni éteindre l'ampli, et là...
...Miracle, le buzz diminue et disparaît enfin !!!

En fait, l'explication c'était parce que le transfo secteur du GEM se trouvait pile à 10cm en dessous du transfo d'impédance du Pianet, donc rayonnait joyeusement son 50Hz dans la sortie audio du Pianet. Il suffisait de rajouter une cale de 10 à 12cm supplémentaires entre les GEM et le Pianet, et le buzz disparaissait !
...CQFD, comme disent les profs de math !

[pfeuh]

Woaw, j'en ai eu un aussi, de pianet T! La seule chose que je lui reproche, c'est l'absence de pédale de sustain... Mais bon, c'est sa technologie qui veut ça, je crois.

[LeGrosChat]

Moi, la chose que je lui ai immédiatement reprochée, c'était surtout ses 18Kg de ferraille à l'intérieur, alors qu'il avait à peine la gueule d'un flight de guitare !
... j'ai très souvent risqué l'accident de lombaires à cause de lui, parce qu'en plus d'être lourd, il est compact avec juste une petite poignée de valise pour le choper !

...Sinon, effectivement, le système mécanique du Pianet, qui détermine justement son identité sonore très particulière, ce sont ces gommes spéciales jouant le rôle de ventouses sur les languettes en acier trempé des notes, mais également d'étouffoir au relâchement. Un dispositif malheureusement très sensible à la poussière...
Évidemment, aucune possibilité d'installer la moindre pédale de sustain dans ce cas, et encore moins d'envisager de le midifier, par la même occasion.
Je l'ai donc vendu il y a plusieurs années à une grenouille du forum (du temps révolu des Petites Annonces d'Anafrog), et n'en ai jamais ressenti la moindre nostalgie !