Behringer trop prétentieux ?

[plogbidman]

Tout ceci me paraît assez fumeux, et tout à fait personnel en réalité. Après tout, Buchla et Serge, c'est du 4U, alors que Moog, c'est du 5U, avec un confort pour les doigts encore supérieur. Mais on se fait apparemment très bien au 4U, hein. Tout comme énormément se sont fait à l'Eurorack 3U, n'est-il pas ? Bon, après, il faut se fixer une limite. Les minimachins 86%, je n'ai pas admis. Mais c'est personnel, hein...

[Push-Pull]

Les%20minimachins%2086%,%20je%20n'ai%20pas%20admis

Bah tu as bien admis les 60% de modules 5U proposés par l'eurorack....

[plogbidman]

Oui oui, je revendique d'être un être contradictoire...

[stiiiiiiive]

De mon point de vue, les caractéristiques resteront toujours l'essentiel, le coeur d'un synthé. Si un synthé n'a pas les bonnes, ou pas assez, on ne peut rien construire de valable autour.

Je peux comprendre que les caractéristiques soient primordiales, mais de là à dire qu'on ne peut rien construire avec un instrument simple, il y a un énorme pas. Quid de tous ces instruments que sont la basse, la darbouka, le didgeridoo et j'en passe ?

A un moment, les instruments qui avaient de riches possibilités étaient ceux que je désirais le plus et dont je m'équipais.
Ça a changé au moment où je me suis rendu compte que l'exploration de cet océan de possibles ne me faisait pas faire plus de musique.

J'incluais le son dans les caractéristiques.

Ah oui ? Intéressant : pourquoi le son plus que l'interface est une caractéristique, à tes yeux ?
(En passant, plutôt que "caractéristiques", je parle de "possibilités".)

[BLT]

Je parle des caractéristiques techniques, càd des circuits, qui définissent le son et les possibilités, mais "possibilités" eût été plus approprié en effet.

[plogbidman]

De mon point de vue, il y a énormément à voir du côté d'un instrument aussi simple dans sa conception que l'harmonica, qui a cependant d'immenses possibilités de jeux, de timbres et d'expressivité.
Cela me fait penser à la modulation de fréquence, dont le principe est archi-simple mais qui a cependant des richesses timbrales gigantesques. Yamaha, sûrement pour de basses raisons monétaires, n'a pas pris avec le DX-7 la mesure de l'ergonomie indispensable pour exploiter cette fabuleuse forme de synthèse sonore.

[WXYZ]

Bon pour 2020 j'attends d'Uli qu'il me sorte un VCS 3 de sa hotte a 150 roro et là je me ferai la totale du rêve inabordable jusque là pour moi ( model D / ody /2600 / vcs3 ) et puis tiens on rajoute un petit clone de string ensemble ( éminent ou elka ) et un syntorchestra bon ok je sors

[gouji]

Je perçois une sorte d'intérêt pervers à tout ça : cette vague de clonage behringesque va entraîner un tsunami de démystification de bien des machines dites "mythiques" et indispensables.
Entre le rêve et la réalité il y a un pas. Quand les gens se rendront compte de la relative banalité de certaines légendes on commencera à rigoler

[Push-Pull]

Quand les gens se rendront compte de la relative banalité de certaines légendes on commencera à rigoler

Va mettre ça sur AF, tu vas te faire bien allumer !!

Et je suis complètement d'accord avec ce que tu dis, hein.

[gouji]

T'aurais voulu me motiver t'aurais pas fait mieux

[plogbidman]

A quels synthés sacrés aux circuits d'argile penses-tu donc ?

[gouji]

Si je commence je vais me faire allumer ici aussi
Juno, Jupiter, OBXa, Prodigy...

[stiiiiiiive]

Je parle des caractéristiques techniques, càd des circuits, qui définissent le son et les possibilités, mais "possibilités" eût été plus approprié en effet.

Avec une approche "circuits", je comprends mieux ce que tu as voulu dire, en effet.

De mon point de vue, il y a énormément à voir du côté d'un instrument aussi simple dans sa conception que l'harmonica, qui a cependant d'immenses possibilités de jeux, de timbres et d'expressivité.

Oui, mais parle-t-on vraiment de la même chose, d'ordinaire sur ce forum (et d'autres, d'ailleurs) ?
Je veux dire : un piano propose aussi d'énormes possibilités d'expressivité ; pour autant, un synthétiseur avec une architecture de voix qui permettrait d'avoir les mêmes possibilités d'expressivité (je ne parle pas d'avoir un timbre identique) serait, j'en suis sûr, taxé de simpliste et de sans intérêt par bien des synthésistes.

Juno, Jupiter, OBXa, Prodigy...

Ben pour le Juno et le Prodigy (je ne connais pas vraiment les deux autres, ce sont en effet des architectures simples. Là encore, ça n'enlève pas l'intérêt que l'on peut avoir pour ces instruments pour d'autres raisons.

Je me ferais aussi allumer sur l'autre AF, en disant ça ?

[Notator]

De mon point de vue, il y a énormément à voir du côté d'un instrument aussi simple dans sa conception que l'harmonica, qui a cependant d'immenses possibilités de jeux, de timbres et d'expressivité.

Oui, mais parle-t-on vraiment de la même chose, d'ordinaire sur ce forum (et d'autres, d'ailleurs) ?
Je veux dire : un piano propose aussi d'énormes possibilités d'expressivité ; pour autant, un synthétiseur avec une architecture de voix qui permettrait d'avoir les mêmes possibilités d'expressivité (je ne parle pas d'avoir un timbre identique) serait, j'en suis sûr, taxé de simpliste et de sans intérêt par bien des synthésistes.

'Simpliste', je ne sais pas si le mot est bien choisi...
Et 'taxé de sans intérêt par bien des synthésistes', à vrai dire on ne sait pas ; des tentatives ont été faites pour construire des synthés expressifs, mais elles sont restées marginales, quasiment méconnues et devenues sans suite...

Convenons que, par rapport à, par exemple un piano, les facteurs d'expressivité sur un synthé sont réduits ; ils sont au nombre de 4 : dynamique d'enfoncement (velocity), de relâchement, pression poly (et mono), et pédale d'expression.
Malgré cela, il sont rarement implémentés complètement sur les synthés récents...

[poppyseed]

Par rapport à l'interface c'est subjectif, mais il y en a une qui est plus difficile à remplacer: c'est l'homme! Chacun selon ses compétences ou la vision qu'il a de sa pratique va trouver tel ou tel instrument pratique, facile d'accès ou compliqué.

Plus importante que les caractéristiques, à mon sens. Le tiercé gagnant dans l'ordre pour moi : son, interface, caractéristiques.

"son interface caracteristique" !!! c'est excactement ce qui me plait chez ma femme!!


Quand aux vintages "AOP" ce que je trouve attractif, c'est la patine, le poids, la construction (pas de rapprochement avec ma femme là svp ) bref oui l'interface et la plupart du temps il n'y a pas débat: ça sonne! à la difference d'autre clone, VA etc qui donne plus l'impression de "faire le job", ça passe, c'était moins cher etc et qu'on finis par revendre parcequ'au fond c'est pas ça, manque "le truc".

Au sujet du DX7, la problématique en dehors de raisons budgétaires était plutot la suivante: les rompler n'avaient pas la capacité d'avoir la définition qu'apportait le fait de recréer les sonorité par la synthése, et l'instrument en question avait pour objet de reproduire des preset, les mordus de synthèse n'étant probablement qu'une préoccupation secondaire, simple supposition cependant.

Ce qui est extrêmement logique, je trouve: Le constructeur pense "musicien", ce qui est la moindre des choses...

Pour en revenir a notre cher ami d'outre Rhin, peut être bien qu'il pense musicien mais je de sérieux doute sur le fait que ça soit sa préoccupation première, sauf dans la cas ou son banquier est musicien.

[Notator]

Juno, Jupiter, OBXa, Prodigy...

Ben pour le Juno et le Prodigy (je ne connais pas vraiment les deux autres, ce sont en effet des architectures simples. Là encore, ça n'enlève pas l'intérêt que l'on peut avoir pour ces instruments pour d'autres raisons.

Oui, je suis d'accord, ce sont des architectures simples.
Mais bon, c'est le prix de revient qui était déterminant ; pour chaque module ajouté, le coût additionnel était multiplié par huit (dans le cas d'un 8 voix).

Pourtant, et malgré cela, c'est leur instabilité sonore (leurs défauts) qui leur donnait/donne leur charme, comparé aux synthés numériques aux architectures plus élaborées, supposées donner (au moins en théorie) des possibilités sonores plus nombreuses.

Mais est-ce qu'une grande richesse de possibilité harmoniques (choix de timbres) est le plus important ?
N'est-ce pas l'expressivité qui est essentielle, même s'il n'y a que peu de choix de timbres ?

[stiiiiiiive]

Oh ben chacun trouve midi à sa porte, mais je suis plutôt d'accord avec ça.

Je ne pense pas que les défauts de ces instruments soient à l'origine de leur succès. Je pense que c'est leur simplicité, justement. Les défauts sont "devenus à la mode" dans un second temps.

J'ignore tout des discussions dont Gouji parle et notamment du fait qu'elles prennent en compte ou non le prix de revient des instruments. Je ne parlais que des critères de choix d'un instrument et, me concernant, j'avoue que le prix de revient ou le coût de conception n'en font pas partie.

'Simpliste', je ne sais pas si le mot est bien choisi...

En effet, mal choisi, je viens de vérifier :)
Volontairement simple, telle est l'idée que je voulais exprimer.

Et 'taxé de sans intérêt par bien des synthésistes', à vrai dire on ne sait pas ; des tentatives ont été faites pour construire des synthés expressifs, mais elles sont restées marginales, quasiment méconnues et devenues sans suite...

Woa j'ai lu tant de fois que ces instruments n'avaient que peu d'intérêt au regard du peu de possibilités de modulation qu'ils offraient, du fait qu'ils n'avaient qu'un oscillateur ou que sais-je. Je ne prétends pas parler au nom de tous, mais je l'ai lu bien des fois.

Convenons que, par rapport à, par exemple un piano, les facteurs d'expressivité sur un synthé sont réduits ; ils sont au nombre de 4 : dynamique d'enfoncement (velocity), de relâchement, pression poly (et mono), et pédale d'expression.

Pas vraiment d'accord avec toi là-dessus.
Pour moi, l'implémentation de la dynamique -par exemple- n'est pas un facteur d'expressivité en soi ; ce qui l'est à mes yeux, c'est le fait de pouvoir piloter un ou plusieurs paramètres sonores grâce à la dynamique, donc plutôt la matrice de modulation que la source de modulation toute seule.
Question d'un curieux, Notator : quels sont selon toi les facteurs d'expressivité d'un piano ?

Ce que je voulais dire est ceci : sur un piano, la dynamique influe sur le volume et la brillance du son. Eh bien je pense qu'un synthé aux possibilités timbrales limitées (allez, 4 formes d'onde...) et avec un clavier dynamique permettant de moduler le volume et la brillance -et uniquement ceci, tel un piano (bien qu'infiniment moins subtile)- remporterait peu de succès.

[Notator]

Oh ben chacun trouve midi à sa porte, mais je suis plutôt d'accord avec ça.

Je ne pense pas que les défauts de ces instruments soient à l'origine de leur succès. Je pense que c'est leur simplicité, justement. Les défauts sont "devenus à la mode" dans un second temps.

Ben à l'époque, ce qui a fait leur succès, c'est la richesse supposée de leurs possibilités.
Et puis il n'y avait pas trop le choix, et ces instruments étaient hors de prix.
Les facteurs déterminants, c'était leur prix par rapport à la concurrence, et 'l'aura' de leur constructeur.
Après, certains synthés ont gagné en attractivité, à cause de leurs défauts ; car ce sont ceux-ci qui font le caractère sonore d'un instrument, sa personnalité.
Par exemple, il me semble que c'est le Minimoog, au lieu d'avoir une dent de scie parfaite, elle est toute tordue, et c'est ça dont le caractère sonore plaît à l'oreille.

J'ignore tout des discussions dont Gouji parle et notamment du fait qu'elles prennent en compte ou non le prix de revient des instruments. Je ne parlais que des critères de choix d'un instrument et, me concernant, j'avoue que le prix de revient ou le coût de conception n'en font pas partie.

A ben si, quand même ! Selon le prix de vente, comparé à ses possibilités et son degré d'attractivité pour toi, tu décideras de l'acheter ou pas (et tu pourras ou pas l'acheter).

Et 'taxé de sans intérêt par bien des synthésistes', à vrai dire on ne sait pas ; des tentatives ont été faites pour construire des synthés expressifs, mais elles sont restées marginales, quasiment méconnues et devenues sans suite...

Woa j'ai lu tant de fois que ces instruments n'avaient que peu d'intérêt au regard du peu de possibilités de modulation qu'ils offraient, du fait qu'ils n'avaient qu'un oscillateur ou que sais-je. Je ne prétends pas parler au nom de tous, mais je l'ai lu bien des fois.

Oui, c'est vrai. Mais ce n'est qu'une partie du tableau. Dans un banc d'essai, on parlera davantage des possibilités techniques (parce que c'est aussi l'information que recherchent les lecteurs quand ils en lisent un) ; mais aussi parce qu'il est plus facile de détailler les caractéristiques techniques d'un synthé que de décrire avec des mots sa sonorité.

Convenons que, par rapport à, par exemple un piano, les facteurs d'expressivité sur un synthé sont réduits ; ils sont au nombre de 4 : dynamique d'enfoncement (velocity), de relâchement, pression poly (et mono), et pédale d'expression.

Pas vraiment d'accord avec toi là-dessus.
Pour moi, l'implémentation de la dynamique -par exemple- n'est pas un facteur d'expressivité en soi ;

Ben si, c'est un point de départ ; si par exemple un synthé n'est pas sensible à la vélocité de relâchement, tu sais déjà que tout un pan d'expressivité est manquant.

... ce qui l'est à mes yeux, c'est le fait de pouvoir piloter un ou plusieurs paramètres sonores grâce à la dynamique, donc plutôt la matrice de modulation que la source de modulation toute seule.

Oui, ça vient en deuxième position, sitôt posée l'existance de la source de modulation concernée.

Question d'un curieux, Notator : quels sont selon toi les facteurs d'expressivité d'un piano ?

Question piège, je vais essayer d'y répondre : la dynamique, la hauteur, le contenu timbral, l'action sur les pédales, et sans doute d'autres facteurs qui n'ont pas de nom.

Ce que je voulais dire est ceci : sur un piano, la dynamique influe sur le volume et la brillance du son.

Pas seulement ; il y a le contenu harmonique : selon la force avec laquelle les cordes sont frappées, le timbre n'est pas le même.

Eh bien je pense qu'un synthé aux possibilités timbrales limitées (allez, 4 formes d'onde...) et avec un clavier dynamique permettant de moduler le volume et la brillance -et uniquement ceci, tel un piano (bien qu'infiniment moins subtile)- remporterait peu de succès.

Non. Ça a été fait : quatre sons de piano échantillonnés, avec un clavier dynamique (d'enfoncement) commandant la dynamique (VCA/DCA) et la brillance (filtre). Et bien, c'était insuffisant. Par rapport à un piano, c'était 'plat' sans âme.
Par la suite on a perfectionné la synthèse : plusieurs échantillons par note, en fonction de la vélocité, avec des crossfades. On est arrivé à présent à un résultat acceptable. Malgré tout, ça ne vaut toujours pas un vrai bon piano, avec sa richesse d'expressivité.
Quant au succès que tu évoques, il est énorme : on vend des millions de pianos électroniques chaque année.

Maintenant, si tu veux parler d'un 'vrai' synthé (analogique) simplifié, ça ne se vendrait pas, parce que les gens sont habitués à avoir une quantité de réglages, et que la différence de prix entre un synthé 'simplifié' et un synthé 'normal' ne serait pas suffisante pour motiver l'achat du 'simplifié'.

[stiiiiiiive]

Ben à l'époque, ce qui a fait leur succès, c'est la richesse supposée de leurs possibilités.

Ah oui, je parlais plus de leur succès actuel.

Par exemple, il me semble que c'est le Minimoog, au lieu d'avoir une dent de scie parfaite, elle est toute tordue, et c'est ça dont le caractère sonore plaît à l'oreille.

La dent de scie "parfaite, c'est quoi ? Tracée à la règle et au crayon ? Ca aurait moins de sens que de parler de la "dent de scie" du Minimoog comme étant une référence.

A ben si, quand même ! Selon le prix de vente, comparé à ses possibilités et son degré d'attractivité pour toi, tu décideras de l'acheter ou pas (et tu pourras ou pas l'acheter).

Euh non, merci de me laisser penser par moi-même ;)
Je répète et je précise : me concernant, le prix de revient ou de conception ne constitue pas un critère pour dire qu'un instrument me convient ou pas.
A la limite, si on parle critère d'achat (mais je n'en parlais pas jusque là), mon budget est un critère, à rapprocher du prix dudit instrument.

Dans un banc d'essai, on parlera davantage des possibilités techniques (parce que c'est aussi l'information que recherchent les lecteurs quand ils en lisent un) ; mais aussi parce qu'il est plus facile de détailler les caractéristiques techniques d'un synthé que de décrire avec des mots sa sonorité.

Certes :)

Convenons que, par rapport à, par exemple un piano, les facteurs d'expressivité sur un synthé sont réduits ; ils sont au nombre de 4 : dynamique d'enfoncement (velocity), de relâchement, pression poly (et mono), et pédale d'expression.

Pas vraiment d'accord avec toi là-dessus.
Pour moi, l'implémentation de la dynamique -par exemple- n'est pas un facteur d'expressivité en soi ;

Ben si, c'est un point de départ ; si par exemple un synthé n'est pas sensible à la vélocité de relâchement, tu sais déjà que tout un pan d'expressivité est manquant.

... ce qui l'est à mes yeux, c'est le fait de pouvoir piloter un ou plusieurs paramètres sonores grâce à la dynamique, donc plutôt la matrice de modulation que la source de modulation toute seule.

Oui, ça vient en deuxième position, sitôt posée l'existance de la source de modulation concernée.

Là encore, tu peux avoir un clavier sensible à la vélocité mais incapable de moduler quoi que ce soit. Je campe cet avis : la matrice de modulation est la clef de l'expressivité. Évidemment, pas de matrice sans source ou destination, ça va de soi.

Question d'un curieux, Notator : quels sont selon toi les facteurs d'expressivité d'un piano ?

Question piège, je vais essayer d'y répondre : la dynamique, la hauteur, le contenu timbral, l'action sur les pédales, et sans doute d'autres facteurs qui n'ont pas de nom.

Non, pas de piège, c'est juste pour partager et voir si on a le même vocabulaire :)
Et je me rends compte que plutôt que "facteurs d'expressivité", il vaudrait peut-être mieux parler de moyens d'expression et des aspects sonores que ces moyens permettent de faire varier.
Pour le piano, je ne vois que la vélocité et l'action sur les pédales. La dynamique, la hauteur, le contenu timbral sont précisément des paramètres du son... ce sont eux que les moyens d'expression doivent permettre de faire varier, ce ne sont pas les moyens eux-mêmes. C'est pour expliciter mon exemple de synthé à timbre limité et expressivité similaire à celle d'un piano, mais bref.

Non. Ça a été fait : quatre sons de piano échantillonnés, avec un clavier dynamique (d'enfoncement) commandant la dynamique (VCA/DCA) et la brillance (filtre). Et bien, c'était insuffisant. Par rapport à un piano, c'était 'plat' sans âme.
Par la suite on a perfectionné la synthèse : plusieurs échantillons par note, en fonction de la vélocité, avec des crossfades. On est arrivé à présent à un résultat acceptable. Malgré tout, ça ne vaut toujours pas un vrai bon piano, avec sa richesse d'expressivité.
Quant au succès que tu évoques, il est énorme : on vend des millions de pianos électroniques chaque année.

Maintenant, si tu veux parler d'un 'vrai' synthé (analogique) simplifié, ça ne se vendrait pas, parce que les gens sont habitués à avoir une quantité de réglages, et que la différence de prix entre un synthé 'simplifié' et un synthé 'normal' ne serait pas suffisante pour motiver l'achat du 'simplifié'.

Oui, c'est exactement ce que je me suis dit : j'ai commencé à penser sample etc, mais ça ne tient pas la route de notre discussion car on entre dans une démarche d'imitation et, ce faisant, on vise à s'approcher le plus possible du modèle. C'est pourquoi je parlais, comme tu l'as deviné, d'un vrai synthé, avec son propre timbre (ou "ses") et des moyens d'expression similaires à ceux d'un piano, à considérer comme un instrument à part entière et non comme un ersatz.
Comme toi, je pense que ça ne motiverait pas grand monde, prix cool ou pas prix cool.

[gouji]

Tu vois Push, c'est pour ça que je voulais pas en parler