Roland CR-78 grosse panne (pas de son)

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yannlu
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Roland CR-78 grosse panne (pas de son)

Message par yannlu »

Salut !

J'ai ici une cette bestiole qui ne produit aucun son, ni en preset ni en progra.
Quand je l'allume et que je la démarre, j'ai parfois un son de guiro qui m'a l'air sur la clock (pas de variation de tempo sur je bouge le potard). C'est pas foufou comme pattern :biggrin:
Parfois la LED tempo ne s'allume même pas quand je mets la machine sous tension.

Pour info, elle est totalement recappée, les tensions d'alim sont OK
Le microcontroleur et la ROM sont OK (j'ai en une autre qui fonctionne ; j'ai swappé ces 2 circuits qui sont sur supports, aucun souci)
Tous les circuits logiques ont été remplacés également.

Bien entendu je pourrais me plonger dans le service manual mais si vous avez déjà une idée de l'origine de la panne, ce serait très cool :-)
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patroche
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Re: Roland CR-78 grosse panne (pas de son)

Message par patroche »

salut vérifies déja au niveaux de ton circuit clock si celle çi délivre bien des impulsions et varie en tournant le potard tempo
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yannlu
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Re: Roland CR-78 grosse panne (pas de son)

Message par yannlu »

J'ai bien des impulsions de clock qui varient avec le potards tempo et les trimmers internes.
Par contre ces impulsions ne sont pas propres (glitches sur le plateau supérieur).
Mais si je retire le µP elles deviennent propres, et l'origine du pb ne vient pas du µP vu qu'il fonctionne dans l'autre CR-78 :-)
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Frabas
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Re: Roland CR-78 grosse panne (pas de son)

Message par Frabas »

Pour les glitchs, capa de découplage du µP ?
On vous demande de répondre par "Oui" ou par "Non", alors évidemment, "ça dépend" ça dépasse....
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yannlu
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Re: Roland CR-78 grosse panne (pas de son)

Message par yannlu »

J'ai remplacé la capa de découplage du µP : aucun changement
En fait ce glitch (ripple) est sur toute l'alim +5V (mesure en sortie d'alim).
Quand je retire le µP, l'alim est bien lisse.
En conséquence, je me suis dis que le régulateur était 7805 était usé mais aucun changement après remplacement.
Je rappelle que le µP de de la machine qui fonctionne produit le même effet sur la défectueuse...
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Frabas
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Re: Roland CR-78 grosse panne (pas de son)

Message par Frabas »

Ok, donc le glitch ne suit pas le µP, mais ça présence entraîne l'utilisation de la logique périphérique: mémoires, décodage, gestion des interruptions, .... c'est quelque part là dedans.
Mais ce n'est peut-être pas la cause principale de ta panne. A voir
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yannlu
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Re: Roland CR-78 grosse panne (pas de son)

Message par yannlu »

J'ai fait quelques mesures au niveau du circuit des RAM 5101 et leurs bornes 17 "CE2" restent à 0V, ce qui n'est pas normal je pense (elles sont à 5V sur la machine opérationnelle). La borne 4 "/RESET" du uP est donc aussi à 0V (au lieu de 5V). Si j'enlève le uP, ces bornes sont à 5V.
Je vais essayer les RAM de l'autre machine...
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Re: Roland CR-78 grosse panne (pas de son)

Message par Frabas »

/RESET sert précisément au démarrage. Elle doit être BAS pendant "un certain temps" (~ 100ms généralement), puis HAUT ensuite. Donc clairement, ce n'est pas normal. Vérifie le circuit de démarrage; il y a un condo de temporisation, c'est peut-être lui le problème. D'après le schéma, C108 et C109 (le scan n'est pas très lisible).
/CE2 est aussi piloté par le circuit de tempo. Comme le CPU est à priori OK, ça confirme la cause.
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yannlu
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Re: Roland CR-78 grosse panne (pas de son)

Message par yannlu »

A priori le circuit de tempo sur le reset et les CE2 des RAM est OK, j'ai remplacé les 2 transistors (les condos également) le problème reste le même.
Ce qui est étrange c'est le 5v en sortie de la tempo quand je retire le CPU...
J'ai forcé le /RESET à 5V et toujours le même souci...
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Frabas
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Re: Roland CR-78 grosse panne (pas de son)

Message par Frabas »

Mais tu as toujours /RESET à bas, n'est-ce pas ?
Dans ce cas, j'incriminerai une des deux RAM, IC102 ou 103. Malheureusement, intervertir les chips avec l'autre CR effacera le contenu. Par contre, tu peux toujours en enlever une, puis tester.
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Re: Roland CR-78 grosse panne (pas de son)

Message par yannlu »

CPU en place, j'ai connecté la broche /RST au 5V de l'alim. J'observe d'ailleurs toujours ce ripple de grande amplitude (env. 500mv)
LA RAM sert bien à mémoriser les presets utilisateurs, c'est bien ça ?
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Frabas
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Re: Roland CR-78 grosse panne (pas de son)

Message par Frabas »

Oui, la RAM sert a mémoriser les presets; elle est d'ailleurs sauvegardée par une batterie.
Sur les 5101, CE2 est actif HAUT. Tant qu'il est BAS, la RAM ne fonctionne pas.

J'ai du mal à comprendre ce qui tire CE2 et /RESET vers le bas. Il n'y a que 3 éléments sur cette lignes: les 2 RAM et le CPU. Vu que tu as changé les capas et les transistors, que le CPU est à priori hors de cause car il fonctionne dans l'autre machine, je ne vois que les RAM. D'où mon idée de tester avec une seule RAM en place, puis l'autre.

Pour ce qui est du ripple, c'est juste sur le +5V ? Est-ce qu'il est possible de tester l'alim sans charge ? Sinon, est-ce à une fréquence similaire à la celle de l'horloge ?
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Re: Roland CR-78 grosse panne (pas de son)

Message par yannlu »

En présence du CPU :
Présence de ripple à 100Hz (fréquence max du circuit d'oscillation (tempo max)
/RST CPU : bas avec ripple
/CE1 des RAM : haut avec ripple (OK car haut sur la CR qui fonctionne)
CE2 des RAM : bas avec ripple (normalement haut sur l'autre CR)

Sans CPU:
Pas de ripple
/RST haut
/CE1 des RAM : haut sans ripple
CE2 des RAM : haut sans ripple

J'attends des supports DIP-22 pour les RAM et je ferai l'échange (une par une)
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Frabas
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Re: Roland CR-78 grosse panne (pas de son)

Message par Frabas »

Ok.
On serait tenté de croire que c'est le CPU qui pourrit l'alim, mais vu que ça fonctionne sans problème dans l'autre, c'est autre chose.
Je serai tenté de changer la capa de découplage du divider (désolé, le scan que j'utilise est de mauvaise qualité, je n'arrive pas à lire les réf).
La fréquence des ripples change-t-elle avec le tempo ?

Ma première idée était que la présence du CPU déclenche l'utilisation de la logique (qui autrement est inactive), et que c'est à ce niveau que les ripples sont générés. Reste à trouver où...
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Re: Roland CR-78 grosse panne (pas de son)

Message par LeGrosChat »

:hum: ...Lorsqu'un circuit logique, en particulier un CPU ou un circuit de RAM, change l'état d'un de ses ports (données, adresses, clock ou validation) c'est à ce moment-là que sa consommation électrique évolue. En augmentant ou en diminuant, mais en tout cas il y a une variation du courant consommé sur la ligne d'alim +5V. :talk:
:vieux: Les capas de découplage connectées en parallèle au plus près des bornes des pattes d'alimentation des ces circuits sont prévues pour fournir instantanément le supplément de courant appelé lorsque la consommation du circuit augmente, afin de ne pas laisser s'écrouler la tension d'alim en dessous du seuil minimum toléré par ce circuit,ce qui pourrait provoquer un bug de fonctionnement ou de données, par exemple. Mais dans tous les cas leur rôle est également d'amortir ces brusques variations de courant qui se traduisent par de très brefs pics de tension (parasites HF) sur la ligne générale d'alim de ces circuits logiques et de leurs voisins. Dans certains cas extrêmes, ces tensions de crête peuvent atteindre plusieurs volts qui viennent alors s'ajouter ou se soustraire à la tension d'alim nominale des circuits logiques, généralement +5Vcc, provoquant parfois des anomalies de fonctionnement, voire des pannes, quelquefois même intermittentes, donc particulièrement difficiles à identifier et à reproduire. :grumpy:
D'autre part, les harmoniques basses de ce rayonnement HF parasite risquent également de venir "baver" sur les circuits audio environnants, générant des "bruits numériques" particulièrement nuisibles sur un instrument de musique et audio, d'où l'importance primordiale de les filtrer au plus près de leur source et de les atténuer au maximum, quitte quelquefois à envisager un renfort de blindage magnétique ou même carrément une séparation physique des cartes numériques et analogiques à l'intérieur même de l'instrument.

:cool: ...Bon, ça, c'était juste un petit rappel théorique et pédagogique à l'intention de ceux qui suivent ce thread, de la nécessité absolue de découpler les circuits numériques dans les instruments de musique et les appareils audio ! ...Je suppose que tu devais probablement connaître déjà un peu le sujet, mais c'est aussi l'occasion d'en informer les autres ! :wink:

:vieux: Je suis donc parfaitement d'accord avec Frabas, la présence de ces pics de tension à très haute fréquence sur ta carte permet logiquement de soupçonner un défaut de découplage. Mais si j'étais toi, je ne changerais pas seulement une ou deux capas de découplage localement, mais toutes, surtout si ce sont des tantales dont le comportement en vieillissant est souvent générateur de pannes imprévisibles et pas forcément faciles à identifier. :geek:
Par la même occasion, ce serait sans doute une bonne idée de vérifier à la loupe (et au testeur de continuité ?) s'il n'y a pas une micro-coupure de piste et/ou une soudure froide dissimulée quelque part au niveau des pastilles de ces capas de découplage, ou même ailleurs au niveau des pattes des circuits logiques par exemple...

Bonne chasse ! :wink:
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Re: Roland CR-78 grosse panne (pas de son)

Message par Frabas »

J'en rajoute une couche. Habituellement les capas de découplage sont des disques céramiques, mais c'est sûr que si des tantales sont utilisé pour ça, il faut les changer.
Les tantales résistent mal au temps, les possesseurs d'ARP en savent quelque chose.
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Re: Roland CR-78 grosse panne (pas de son)

Message par Zam »

Juste pour être sûr, on parle bien d'oscillation à 100Hz sur la ligne d'alim ? pas "haute" fréquence ?
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LeGrosChat
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Re: Roland CR-78 grosse panne (pas de son)

Message par LeGrosChat »

Image ...Pas du tout, Zam !!! Et d'ailleurs, tu as bien fait de poser la question pour éviter les confusions. Ce n'est pas lié à la tension résiduelle du secteur, mais plus généralement à la fréquence d'horloge des circuits numériques employés dans la machine. Donc il s'agit bien de hautes fréquences !

:nesaispo: A moins d'avoir mal compris de ma part, on parle ici des impulsions parasites (glitches, ripple, moustaches, etc...) de très courte durée (une période de quelques nano à quelques micro-secondes, ce qui équivaut alors à une fréquence de plusieurs MHz) qui viennent régulièrement se superposer aux créneaux des signaux numériques, et/ou à la tension d'alimentation des circuits numériques et autres CPU ou RAMs/ROMs.
Ces brèves impulsions peuvent donc être classées parmi les "signaux à haute fréquence" dont le rayonnement électromagnétique leur permet de se propager à distance jusqu'aux autres circuits intégrés voisins, ou d’autres composants actifs, provoquant ainsi des interférences radio, voire des anomalies de fonctionnement.

:geek: ...Étant donnée la très faible durée d'impulsion de ces pics de tension, même si leur amplitude peut parfois être élevée, les condensateurs de découplage doivent être extrêmement rapides pour ce qui concerne le transfert des charges électriques. En revanche, leur capacité de stockage d'énergie n'est pas un critère particulièrement prépondérant, car ils sont généralement de valeur peu élevée (typiquement 0.1 µF), en technologie à film plastique ou polyester, mais aussi à disque céramique ou parfois de type tantale (polarisés). En comparaison, la relative inertie des condos chimiques de cette époque les rend peu souvent employés à cet usage spécifique, mais les progrès des technologies de fabrication de composants ont considérablement réduit ces différences aujourd'hui. :cool:
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Zam
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Re: Roland CR-78 grosse panne (pas de son)

Message par Zam »

Je me permettais de pointer car Yannlu annonce 100Hz pas 100MHz ... ce qui serait plutôt un problème de redressement d'alim (ou le typo :mdr: )
C'était pour être sûr que tout le monde parle de la même chose :nesaispo:

Par contre j'ai jamais vu de 100n tantal en découplage local d'IC ?
Pour ma part j'utilise du céramique usuel à cette fonction et un découplage en dizaine de uF+100n film/poly en sous-circuit/carte fille suivant la topologie du design. Du standard quoi...
Le tantal ne pose pas forcément de problème suivant son utilisation, en découplage d'alim ca devient rare notamment avec les énormes progrès fait sur les chimique alu depuis qqles décennies comme tu l'a dit. Bien plus faible encombrement volumétrique et ESR au plancher, qui étaient un gros avantage des tantal y'a 3 ou 4 décades ainsi que la tolérance.

(J'ai une console qui n'a que du tantal pour tout ce qui est en dessous de 100uF, je n'ai changé que les découplages (pour le l'alu) pas les liaisons :smile: )
Zam
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Re: Roland CR-78 grosse panne (pas de son)

Message par Zam »

Frabas a écrit : 03 août 2022, 15:29 Ma première idée était que la présence du CPU déclenche l'utilisation de la logique (qui autrement est inactive), et que c'est à ce niveau que les ripples sont générés. Reste à trouver où...
c'est une piste, aller voir du coté des démultiplexeurs qui entre autre s'occupe des enable des RAM.

Par contre en soit je ne vois aucune raison du pulldown de la ligne RAM enable 2 et CPU reset quand le ce dernier est inséré alors qu'il marche ailleurs (donc c'est pas le enable qui est grillé et tire à 0) c'est une ligne statique "pullup" si l'on omet la rampe de démarrage.
Cout-circuit sur le support qui touche qqch quand CPU est inséré ? la pin 5 est en pull-up aussi donc probablement non...mais la pin 3 c'est la clock...??? y'aurait pas corrélation entre ta fréquence parasite et la fréquence de l'horloge CPU ?
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