Etude du Yamaha CS80

Clonages d'ancètres, conceptions originales, circuit bending, le coin des grenouilles bricoleuses.

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LeGrosChat
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Re: Le C, est-ce 80 ?

Message par LeGrosChat »

chok a écrit : Il n'a jamais mentionné le fait qu'il rentrait profondément dans les entrailles des machines, il les utilise comme le ferait un musicien acoustique en choisissant un instru pour un son donné...
:talk: :geek: C'est peut-être pour ça qu'il leur reproche un certain manque d'expressivité, dans la mesure où il n'est pas allé chercher assez loin dans l'exploitation des possibilités des machines évoquées par ses sous-entendus. En MIDI, il y a quand même pas mal de paramètres pour travailler l'expressivité d'un instrument en utilisant aussi la multitimbralité, même si cela peut ne pas suffire encore aux yeux de certains.
Mais cela ne suffisant pas, on peut aussi travailler d'une manière encore plus étendue, avec des réglages et des effets externes.

:vieux: Je me souviens, il y a une vingtaine d'années, d'un groupe de piano-bar, un trio clavier/basse /batterie-percus de quadragénaires, accompagnés d'une excellente chanteuse latino, dont les prestations étaient réellement impressionnantes. Leur deuxième partie de soirée, très blues&Jazz était assez classique, mettant surtout en avant les talents de la chanteuse, mais le plus étonnant c'était leur première partie composée surtout de salsas, bossas, et autres morceaux latinos endiablés, à grand renfort de sections cuivres qui "pétaient littéralement le feu", alors qu'il n'y avait qu'un D70 et deux expandeurs pour la section clavier (et au moins 4 ou 5 pédales de volume ou d'expression et quelques switches sous son stand). Incroyable ! :urgh: :bave:
:hum: Évidemment, lors d'une pause, je suis allé voir le clavier, et j'ai tapé la discute avec lui, pour savoir comment il faisait pour sortir ces parties cuivres en même temps que les pianos sur un seul clavier.
Je m'attendais à une petite "trichouillerie" à base de séquenceurs, mais pas du tout ! Que du 100% Live ! :urgh:
Il m'a gentiment expliqué sa config multitimbrale, avec plusieurs pédales de volumes stéréo sur les sorties séparées, les points de split, la vélocité et l'aftertouch du D-70, etc... D'accord, c'est déjà un excellent musicien, mais en plus, il avait parfaitement configuré ses bécanes pour une utilisation optimum et un rendu particulièrement réaliste des cuivres, provenant essentiellement d'un U-220, le D-70 n'étant là que comme clavier-maître, et pour la partie piano. Ça veut dire aussi un gros boulot de contrôle des layers au niveau des deux mains et des deux pieds simultanément ! On est très loin d'une utilisation standard de simples presets, dans ce cas, et le résultat en est complètement différent, évidemment ! :satisfait:
Forcément, avec 3 ou 4 points de split sur un clavier (de 76 touches quand même), et pour chaque zone, des programmes multitimbraux dont chaque layer est paramétré en fonction de la zone du clavier, de la vélocité, de l'aftertouch, et le tout encore contrôlé par une pédale de volume pour chaque section, on en arrive à un niveau d'expressivité nettement supérieur, et cela s'entend clairement. :confused:
Là, il y a un énorme boulot de paramétrage en amont et un énorme boulot de jeu en live, pour un énorme résultat sonore à la sortie ! :cool: :bravo:

Maintenant, pour quelqu'un comme Vangelis, qui a maîtrisé aussi puissamment du bout des doigts l'expressivité du clavier exceptionnel du CS80, c'est peut-être un peu rébarbatif de retourner se plonger dans les arcanes de la programmation des layers multitimbraux de certaines machines MIDI plus récentes, probablement, mais à ce compte on y perd une grande partie de leurs possibilités, au risque de les sous-estimer injustement. :roll: :grumpy:
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ascent
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Re: Le C, est-ce 80 ?

Message par ascent »

Juste une question : est-ce que ceux qui critiquent les dires de Vangelis ont déjà essayé un CS-80 en vrai?

Je demande ça parce que vos réponses et alternatives n'ont rien à voir avec ce qu'il dit à propos de son ressenti sur le CS-80.
Ayant pu tester, certes que brièvement, un CS-80 et un CS-60, je comprends parfaitement ce qu'il veut dire et même si les derniers synthés et plus particulièrement les dernières Workstations sorties proposent pleins d'options, ça ne correspond pas à l'immédiateté des options disponibles sur le CS-80 ou CS-60 quand on joue avec "un" son.
Quand aux commandes et claviers ésotériques qui proposent une soit disant nouvelle interface, comme c'est juste des commandes et que ce n'est pas liés directement à la conception du synthé piloté ça n'est pas non plus intéressant à l'utilisation surtout si on possède avant tout un jeu de clavier.
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Yohda
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Re: Le C, est-ce 80 ?

Message par Yohda »

Il parle d'expressivité, je pense savoir ce que c'est.

Je nai pas listé que des controllers mais plusieurs synthés avec un controlleur élaboré, et Vangelis a utilisé les presets du cs80 donc pas forcement different de l'utilisation d'un controlleur. Et comme je le disais il y a d'autres artistes qui utilisent beaucoup l'expression.Bref ça ne contredit pas du tout ce dont je parle.
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ascent
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Re: Le C, est-ce 80 ?

Message par ascent »

Justement, si on utilise bêtement les presets ça n'a rien d'exceptionnel et on peut imiter les sons sur beaucoup de synthés (dont certains vraiment cheaps). Mais dés qu'il s'agit de jouer de manière plus élaborer et en mettant plus de mouvements, de sentiments et de feeling dans son jeu, le CS-80 est vraiment adapté à l'instar d'un vrai piano.
Il est vrai qu'il faisait déjà de belles choses avec des synthés bien plus simples au milieu des années 70 et qu'il utilise beaucoup les layers depuis les années 90 sur les synthés plus modernes mais on se rend bien compte en utilisant ces autres synthés que le son est moins "vivant" de base.

J'insiste tout de même sur le fait qu'il faut vraiment essayer ces CS polyphoniques pour comprendre.
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chok

Re: Le C, est-ce 80 ?

Message par chok »

J'ajouterais que l'expressivité du Cs 80 est un peu déroutante au premier (voir dixième ou plus) abord....Quand j'avais essayé celui chez JB, j'ai été quasiment déçu dans les premières minutes. Une fois retirées la vélocité et l'aftertouch, après une prise en main de la partie synthèse, ça allait beaucoup mieux...

Quand j'ai abordé le Cs de François Marcaud, je n'avais pas de prise en main à faire sur la section synthèse qui est classique mis à part l'enveloppe du filtre, mais comme j'ai celle que MOTY a cloné dans mon Yusynth, no souci....

Par contre, l'aftertouch sensible avec toucher lesté type CP-30, ça me surprend toujours. Faut donc dompter le toucher (pas classique sur un synthé analo) puis progressivement s'acclimater à l'aftertouch, savoir doser sa sensibilité et son domaine d'action sur les différentes sections...Je crois que c'est la conjugaison du toucher et de cet aftertouch qui est déroutant pour le piètre claviériste que je suis qui n'a pas le toucher assez maîtrisé pour contrôler la force d'appui pour avoir ou non l'aftertouch....
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Push-Pull
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Re: Le C, est-ce 80 ?

Message par Push-Pull »

En fait ce que défend Vangelis dans le CS80, c'est son côté immédiat.

Ne pas oublier que marier un contrôleur et un bon générateur (même sur soft) c'est déjà du boulot. Bon, une fois que c'est configuré et que ça tourne, on a aussi ce côté immédiat. Le piège est qu'il faut alors se tenir (plus ou moins) à cette config sous peine de se perdre dans des essais sans fin et ne plus faire de musique.
chok

Re: Le C, est-ce 80 ?

Message par chok »

Push, faudrait que t'aille voir Astrolab (qui doit toujours avoir son Cs): comme tu es assez tactile du clavier, avec ton jeu que nous connaissons comme suave (pour rappel aux petits nouveaux: http://www.pushpull.ch/demos.htm), ça me plairait d'avoir tes impressions de claviériste averti :sante:
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Push-Pull
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Re: Le C, est-ce 80 ?

Message par Push-Pull »

Oh, j'ai déjà joué une fois sur le CS d'Astrolab, mais c'est vrai que c'était un peu en vitesse.
A refaire donc. :cool:
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ascent
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Re: Le C, est-ce 80 ?

Message par ascent »

Push-Pull a écrit :En fait ce que défend Vangelis dans le CS80, c'est son côté immédiat.
C'est exactement ça : C'est d'ailleurs ce qui ressort des interview de Vangelis quand il est devant son CS-80 au début des années 80. On voit qu'il arrive tout de suite à sortir un tas de choses différentes à partir d'un preset de base avec le son qui n'est plus du tout reconnaissable et que c'est ce qui lui plait.

Tout à fait d'accord aussi sur l'histoire des configurations et la perte de temps pour créer un son au détriment du temps à jouer avec le risque de complètement perdre l'inspiration première.
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Push-Pull
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Re: Le C, est-ce 80 ?

Message par Push-Pull »

Maintenant, avec un contrôleur bien choisi, une fois les "générateurs" bien configuré dans un but d'improvisation, on peut aussi aller très loin.

Dans tous les cas il y a du boulot derrière. Et c'est pas plus mal. :bravo:
matrix
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Re: Le C, est-ce 80 ?

Message par matrix »

mon avis d'utilisateur :

on ne se perd pas dans la programmation du CS80 car tout est clair (sauf peut etre au début la partie enveloppe du filtre), et il est donc facile de cerner l'architecture et de pouvoir expérimenter sans perdre le fil pour qui souhaite obtenir un son qu'il a en tete.

a mon sens , le "secret" réside dans certains réglages qui modifient drastiquement le son (preset ou prog perso), comme par ex. le filtre global par les 2 osc (cf les deux sliders a coté des presets users 2 et 4) mais aussi et surtout les 2x4 sliders réglants l'aftertouch et la vélocité de chaque oscillateurs, à régler avec finesse !

les niveaux d'entrée des OSC dans le VCA puis de l'ADSR...ainsi que le niveau d'entrée de la sinusoide dans le VCA sont aussi importants a bien maitriser (si le CS80 arrive a sortir des infra basses en même temps que des sons filtrés en pass haut...ben il faut remercier cette fameuse sinusoide qui ne passe pas par le filtre (filtrer une sinusoide ne servirait de toute façon pas a grand chose)

enfin le réglage donbt parle acsent dans la video de V. (changement rapide de texture sonore) repose pas mal dans l'utilisation drastique ou fine selon ce qu'on souhaite comme rendu sonore, de modulateur en anneau qui est sur le CS redoutable et très bien routable.

enfin la manière d'aborder le ruban controller peut a lui seul faire du CS80 un instrument à part, à la manière d'un Persephone par ex, car il est d'une très grande qualité de touchée et de précision, et peu permettre de jouer de manière très "acoustique" tout comme la clavier lesté d'ailleurs

Pour le reste, le talent d'un musicien inspiré transcendra (ou pas ) l'instrument :talk:
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nuipb
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Re: Le C, est-ce 80 ?

Message par nuipb »

Push-Pull a écrit :En fait ce que défend Vangelis dans le CS80, c'est son côté immédiat.
Tout est dit. :cool:
En fait il me semble que tu te réponds très bien à toi-même et notamment à ton "mouais".
Même si je me demande si tu ne devrais pas être interdit dans ce genre de discussions vu comme tu serais fichu de sous-tirer des larmes d'émotions à Vladimir Poutine en jouant sur une Dictée Magique avec ton toucher bien (re)connu...
(Un peu comme Obélix est interdit de potion magique :mdr: )
Donc quand tu dis qu'on peut être aussi expressif avec un Mopho qu'avec un CS-80 je veux bien te croire mais je me dis que tu ne parles que pour toi.
Push-Pull a écrit :Ne pas oublier que marier un contrôleur et un bon générateur (même sur soft) c'est déjà du boulot. Bon, une fois que c'est configuré et que ça tourne, on a aussi ce côté immédiat. Le piège est qu'il faut alors se tenir (plus ou moins) à cette config sous peine de se perdre dans des essais sans fin et ne plus faire de musique.
Tu touches exactement du doigt le problème, si tu me passes l'expression, et "marier un contrôleur et un bon générateur" est beaucoup plus vite écrit que fait (comme tu le laisses bien entendre), sans parler des mises-à-jour des contrôleurs ET/OU générateurs en questions après lesquelles il faut parfois tout reprogrammer ou pire, quand l'un devient incompatible avec l'autre car plus mettable-à-jour, etc...
Il reste la famille des contrôleurs conçus par la même équipe que celle qui a conçu le générateur et on a effectivement (liens Yohda) un très bel exemple avec le Haaken Continuum qui pour moi est un des rares compétiteurs contemporains crédibles en terme de couple contrôleur/générateur vraiment expressif. En revanche pour éditer ton son : souris ! et petits caractères sur un écran d'ordi. De plus le budget du full package n'est pas négligeable.
Le CS-80 a le mérite d'être un ensemble extrêmement cohérent et dont presque toutes les caractéristiques atteignent l'excellence. C'est en ce sens qu'on peut dire qu'il s'agit d'un véritable "instrument" tel que l'entends un musicien qui pratique des instruments acoustiques (et je pense que c'est comme ça que Vangelis l'appréhende) par contraste à la très grande majorité des instruments synthétiques.

Autrement dit je pense qu'il faut lire l'interview de Vangelis du point de vue d'un musicien jouant des instruments acoustiques qui a trouvé une espèce de mutant d'une autre race compatible avec la sienne, et non pas du point de vue de l'arpenteur geek des NAMMS et autres Musikmesse qui aura mille solutions pour rajouter, un contrôleur, un ribbon, un split, etc... le tout constituant un équivalent improbable mais qui sur les forums donnera le change car la dent de scie de l'un sonne proche à s'y méprendre de la dent de scie de l'autre (preuve à l'appui sur Soundcloud avec 1 minute du C3 de chacun) et que tout est coché sur la feature list !!
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Push-Pull
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Re: Le C, est-ce 80 ?

Message par Push-Pull »

nuipb: :bravo:

Mon "mouais" était surtout concernant cette idée fixe qu'ont certains, pensant que seul le CS80 est capable d'autant d'expressivité, car il a été "élu" par Vangelis.
Le vieux barbu a pris ce qu'il y avait de mieux, mais surtout "ce qu'il y avait" ! Il serait tombé sur un Solaris ou un Prophet T8, il aurait sorti des trucs béton car il aurait travaillé son synthé jusqu'à en sortir les dernières gouttes de musicalité possible.

Comme je l'ai toujours dit: le CS80 avait (et offrait donc) une avance énorme. Mais sans tomber dans une combinaison Haken Continuum + l'informatique de l'Ircam, on arrive à être très expressif avec des machines actuelles pas si chères ni compliquées. Une piste souvent négligée est celle des pédales d'expression, et ça on peut en brancher sur pas mal de machines, puis les router souvent sur à peu près tout ce qu'on veut.
Les Clavia ne sont pas réputés pour leur aftertouch (routé souvent qu'au vibrato, grrr) mais avec une ou deux pédales, ça devient des monstres.
Et si les deux mains et les deux pieds ne suffisent pas, il reste les contrôleurs de souffle. :fou:

Je sais bien qu'on est sur un topic dédié au CS80, mais dans le cas de ce que Vangelis en a sorti, c'est plus dû à son travail qu'à son instrument.
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spookyman
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Re: Le C, est-ce 80 ?

Message par spookyman »

Push-Pull a écrit :Et si les deux mains et les deux pieds ne suffisent pas, il reste les contrôleurs de souffle. :fou:
Exact...et Push maîtrise très très bien cette technique qui permet une expressivité étonnante. Je me permets de remettre cette petite vidéo qui avait tournée en novembre. Pas pour l'image (montage vidéo bien psychédélique), mais pour le son lead dont Push en est l'auteur et exécutant. La source sonore, si je ne me trompe pas, n'est même pas équipée d'un clavier vu qu'il s'agit d'un rack tout ce qu'il y a de plus numérique. Par contre il y a une petite entrée "breath controller", spécialité typique de Yamaha. Ce qui permet d'obtenir des sons très expressifs.

http://www.youtube.com/watch?v=5xBNqQEMMBU#t=17[/video]
"Il n'y a que deux religions positives dans ce bas monde: le bouddhisme et les string machines"
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synthwalker
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Re: Le C, est-ce 80 ?

Message par synthwalker »

Push-Pull a écrit : Et si les deux mains et les deux pieds ne suffisent pas, il reste les contrôleurs de souffle. :fou:
Et pas queue... :palm:
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Re: Le C, est-ce 80 ?

Message par Push-Pull »

:biggrin:
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Re: Le C, est-ce 80 ?

Message par spookyman »

En rédigeant le post plus haut, j'ai tout fait pour éviter le second degré...et hop. Un post plus tard... :lol:
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chok

Re: Le C, est-ce 80 ?

Message par chok »

Je sais, je vais pinailler sur les termes mais il y a pas mal de sous-entendus techniques dans le Cs-80, donc n'y voit aucune attaque perso :wink:

Il n'y a pas de filtre global pour les deux parties de synthèses mono oscillateur, mais ce sont juste des consignes (globales par contre) qui permettent de définir des seuils de cutoff et de résonance pour les filtres (si c''est bien les deux palettes à droite du bloc de switchs Preset/Memory/Panel)...

Un autre paramètre très déterminant dans le jeu est aussi le slider de Sustain sur la partie gauche du clavier, qui permet de contrôler le release des enveloppes VCF et VCA, associé au mode Sustain (rocker en dessous qui permet de changer le mode de jeu clavier assez sensiblement)....

J'ai fais des essais de modulations avec le Sub (LFO) et le ring modulator combinés, ça donne des sons rythmiques terribles et "vivants"....

La partie Keyboard level permet d'agir entre autre sur la tessiture timbrale du clavier. L'équivalent sur un synthé courant serait le suivi de clavier par le VCF....

Autre particularité, les filtres n'entrent pas en auto-oscillation...

Une chose aussi assez déroutante pour le néophyte que je suis est le fait que si les sliders de VCF sont à 0, on peut sortir du son, hormis grâce au sinus, et ce car il y a plein de signaux qui attaquent les VCF (les matrices de modulation à résistances sont assez charnues d'ailleurs, la résultante de plusieurs modulations cumulées génèrent de très petites variations de CV de contrôle des VCF qui qui changent assez violemment le timbre.

Si on veut utiliser le Cs comme un synthé classique, on retire l'aftertouch, et on peut commencer à jouer avec les sliders des filtres....

Le fait que la machine soit bi-trimbrale est une grande richesse, le fait que chaque voix soit mono-oscillateur n'est pas pénalisant, le son est bien assez gros comme cela.....

J'ai pas testé le chorus, le glissando est sympa,le porta aussi, pour le ruban, j'en mettrais un moderne sur ma version, l'original étant assez fragile et cassant

Ce qui manque au Cs:
- une synchro externe sur le VCO du ring modulator
- de pouvoir affecter un ou tous les paramètres du ring mod à une pédale pour des effets terribles
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oryjen
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Re: Le C, est-ce 80 ?

Message par oryjen »

Quand même, sur tous ces filtres CS, l'absence d'auto-oscillation me semble être une lacune. Quand on les pousse avec la petite modif indiquée par Yves sur son site, on accède à des harmoniques absolument délicieuses, qui à mon goût améliorent nettement les possibilités expressives et musicales de ces instruments, et rendent incompréhensible le choix des concepteurs d'avoir bridé ce circuit.
chok

Re: Le C, est-ce 80 ?

Message par chok »

Attention Ory, avec l'aftertouch, la brillance du filtre devient déjà trop présente, alors avec de la résonance....Je trouve que l'auto-oscillation sur un polyphonique n'est pas forcément trop musicale, imagine la résonance d'un Delta en polyphonique, ouille les esgourdes :fou:
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cron