Problème Antilog Korg Trident

[Luigi1984]

bonjour à tous

je suis en train de finir de réparer un Korg Trident MK1, j'ai eu énormément de boulot sur celui ci, toute la board programmer à refaire, des faux contacts en veux tu en voila, des soudures sèches à plus en finir, bref du lourd, du gros chantier..

je suis sur la fin la et il ne me reste plus qu'un problème d'accordage à résoudre, je m'explique:

quand je joue le C1 et que je monte au C8 la hauteur de note arrive tout doucement et se fait entendre une onde parasite en fond jusqu'à que le C8 se stabilise.

pareil en inversant par ex. de C8 à C1

j'ai donc chercher pas mal de temps et j'en ai déduis plus ou moins que le système antilog est fautif

il y a un transistor sur le système antilog , un UA726 et je pense que c'est lui qui est foireux..

qu'est ce que vous en pensez ?

[Notator]

C'est un peu plus qu'un transistor : j'en compte 8 dans le boîtier. Vu les difficultés d'appro et le prix, je comprends que tu hésites à le changer...

Il y a des gens qui adaptent le CA3046, en lieu et place, mais ça reste une peu mince affaire avec la stabilisation en température :

http://www.muffwiggler.com/forum/viewto ... ?p=1635992" onclick="window.open(this.href);return false;

Je ne peux que te conseiller de bien soigneusement vérifier les composants autour, avant de t'attaquer au UA...
Comme il y a une constante de temps dans ton symptôme, je suspecterais plutôt une capa, ou une résistance associée...

[patroche]

Euh ....c'est quoi le système Antilog ? ...............
Vu le schémas IC15 (CD4051) pourrait etre fautif ! sinon voir si tu n'as pas une modulation sur la borne 6 de IC14

[baloran]

Je viens de jeter un oeil sur le service manual du MK1 (plein de gif pas pratiques avec des manques )
Pourquoi soupçonnes tu l'antilog ?
Je vois déjà une partie très sensible sur la KLM 300 dans la génération des CV avec des cellules S&H (TL072) IC7 (CD4051) adressé par IC1 après mise en forme des impulsions. Il faudrait déjà être certain que cette partie génère bien des tension raides quand tu passes de de C1...C8, que la tension qui arrive à la broche X du 4051 est bien un dessin de s&h avec des flancs raides bien synchros avec l'adressage.

[Luigi1984]

merci les gars pour votre aide, ça me fait chaud au coeur parce que la je bute vraiment

@Notator
oui j'ai vu sur internet que le UA726HC contient entre autre un circuit de chauffage, pour éviter les dérives, c'est bien ça ?
bref, dans tout les cas c'est clair que c'est hors de prix, je ne mettrais pas 80€ dans une copie en plus..

ok merci pour ton lien, j'ai vu que le LM394 pourrait bien faire l'affaire aussi, en lui associant une résistance de 1K..
c'est très bien expliqué sur le site Yves (au passage merci Yves)

tu as raison je vais me concentrer sur ce qu'il y a autour et bien vérifier le fonctionnement.

@patroche
c'est ce qui gère et règle le tracking du clavier sur les Korg, parfois on le retrouve sur une carte séparé comme sur les premiers modèles de Poly 61..
comme bcp d'autre 4051, j'ai déja changé IC15, mais aucune amélioration.
ok je vais voir ça pour IC14

@Baloran
oui c'est un peu le dawa ce pdf..

parce que quand j'agis sur VR6 de l'antilog et que j'arrive en fin de course de celui ci, la hauteur de note jouée et maintenue chute soudainement au lieu de continuer à monter progressivement, j'ai donc controlé VR6, les tensions montent et descendent progressivement comme il se doit donc ça ne vient pas de lui.

par contre en contrôlant les tensions sur l'UA726, les tensions dégringolent d'un coup quand je fais la même manip sur VR6

j'ai pensé à un soucis aussi sur la board 300 mais je n'avais aucun moyen de la contrôler avant que tu m'énonces ta méthode, le pb c'est que je n'ai d'autres outils qu'un multimètre numérique et un oscillsocope sur pc..

bon je vais essayer de voir ça

[BLT]

oui j'ai vu sur internet que le UA726HC contient entre autre un circuit de chauffage, pour éviter les dérives, c'est bien ça ?
bref, dans tout les cas c'est clair que c'est hors de prix, je ne mettrais pas 80€ dans une copie en plus..

C'est bien ça, ce sont des paires de transistors appariés avec une tempco intégrée.
Il y en a pour bien moins cher chez UTSource (10$ si ma mémoire est bonne).
http://www.utsource.net/UA726.html" onclick="window.open(this.href);return false;
Ramcur avait fait un comparatif de ceux vendus en Chine avec des "golden legs" NOS et n'avait remarqué aucune différence.
http://www.matrixsynth.com/2012/01/ua72 ... ested.html" onclick="window.open(this.href);return false;
Il me semble que c'est ceux de UTSource que Roman a utilisés pour ses 208r rev2.

[Notator]

Sam, d'après ce que tu dis, ce n'est pas un problème de génération ou de conversion, tu as bien la note (donc le UA fait bien son travail) ; le souci, c'est la stabilité. Donc, comme l'a soulevé Baloran, il faudrait jeter un coup d'oeil vers les S&H (échantillonneurs/bloqueurs).

Je n'ai pas regardé le schéma, mais le principe habituel d'un S&H, c'est une valeur de tension de commande qui charge (sample) une capa à cette valeur, et la charge est gardée (mémorisation/hold) par des interrupteurs c-mos, le temps de la durée de la note générée.
Si le circuit est défectueux, et que la capa se décharge dans la phase de 'hold', la note s'effondre (c'est ce qui se passe, non? ).

Pour le UA, comme la fréquence d'un oscillateur, ou le transfert d'un convertisseur, varie avec les variations de température, un des moyens de le stabiliser, est de le chauffer à une température déterminée (plus haute que la température de fonctionnement normal), d'où le circuit de chauffage qu'il comporte.

[Notator]

Euh ....c'est quoi le système Antilog ? ...............

Circuit de conversion Hz/volt, courbe l'inverse d'une courbe de forme logarithmique.
Si je me souviens bien, on se sert de la partie coudée de la droite de charge d'un transistor...

[Luigi1984]

oui j'ai vu sur internet que le UA726HC contient entre autre un circuit de chauffage, pour éviter les dérives, c'est bien ça ?
bref, dans tout les cas c'est clair que c'est hors de prix, je ne mettrais pas 80€ dans une copie en plus..

C'est bien ça, ce sont des paires de transistors appariés avec une tempco intégrée.
Il y en a pour bien moins cher chez UTSource (10$ si ma mémoire est bonne).
http://www.utsource.net/UA726.html" onclick="window.open(this.href);return false;
Ramcur avait fait un comparatif de ceux vendus en Chine avec des "golden legs" NOS et n'avait remarqué aucune différence.
http://www.matrixsynth.com/2012/01/ua72 ... ested.html" onclick="window.open(this.href);return false;
Il me semble que c'est ceux de UTSource que Roman a utilisés pour ses 208r rev2.

oui UTSource, c'est la ou je commande mes pièces, ils sont très bien !!
j'avais pas vu mais effectivement l'UA726HC est dispo sur leur site (mais pas sur e bay)
ok je note l'info merci ;)

Sam, d'après ce que tu dis, ce n'est pas un problème de génération ou de conversion, tu as bien la note (donc le UA fait bien son travail) ; le souci, c'est la stabilité. Donc, comme l'a soulevé Baloran, il faudrait jeter un coup d'oeil vers les S&H (échantillonneurs/bloqueurs).

Je n'ai pas regardé le schéma, mais le principe habituel d'un S&H, c'est une valeur de tension de commande qui charge (sample) une capa à cette valeur, et la charge est gardée (mémorisation/hold) par des interrupteurs c-mos, le temps de la durée de la note générée.
Si le circuit est défectueux, et que la capa se décharge dans la phase de 'hold', la note s'effondre (c'est ce qui se passe, non? ).

Pour le UA, comme la fréquence d'un oscillateur, ou le transfert d'un convertisseur, varie avec les variations de température, un des moyens de le stabiliser, est de le chauffer à une température déterminée (plus haute que la température de fonctionnement normal), d'où le circuit de chauffage qu'il comporte.

c'est vraiment sympa de m'expliquer, j'aimerais bcp m'y connaitre mieux..

ok donc si je comprends bien le fonctionnement serait en gros cela ?:

-note clavier -> cpu -> adressage au 4051(pin A,B,C?) + tension x sur pin 3 du 4051(x) -> les huit sorties du 4051 avec chacune un condo chargé en tension (correspondant chacun à une voix) -> ampliOP (ici des TL072CP) -> sorties sur le reste

dans le cas de la KLM300 les condos en question serait de C15 à C22 ?

oui en fait la note s'effondre au fur et à mesure à chaque fois que je presse une touche jusqu'à se stabiliser (au bout de 7-8 fois)

sinon pour contrôler le S&H, comment faut il que je m'y prenne (il faut que je prenne le signal sur les sorties du 4051?) et est ce que mon oscilloscope sur pc me permettrait de faire le contrôle ?

[Luigi1984]

Euh ....c'est quoi le système Antilog ? ...............
Vu le schémas IC15 (CD4051) pourrait etre fautif ! sinon voir si tu n'as pas une modulation sur la borne 6 de IC14

j'ai fais le test hier soir et pas de modulation au repos sur la borne 6 de IC14 (j'ai même essayé en enlevant la broche 3 du connecteur 26 au cas ou )

[Notator]

Sam, d'après ce que tu dis, ce n'est pas un problème de génération ou de conversion, tu as bien la note (donc le UA fait bien son travail) ; le souci, c'est la stabilité. Donc, comme l'a soulevé Baloran, il faudrait jeter un coup d'oeil vers les S&H (échantillonneurs/bloqueurs).

ok donc si je comprends bien le fonctionnement serait en gros cela ?:

-note clavier -> cpu -> adressage au 4051(pin A,B,C?) + tension x sur pin 3 du 4051(x) -> les huit sorties du 4051 avec chacune un condo chargé en tension (correspondant chacun à une voix) -> ampliOP (ici des TL072CP) -> sorties sur le reste

Oui. Pour être sûr que ce soit bien clair, je récapitule le fonctionnement :
Le micro contrôleur IC1 scanne le clavier dans l'attente d'une touche enfoncée ; quand une touche est enfoncée, il génère la tension correspondante avec le convertisseur numérique/analogique IC 16, 17, 18. Cette tension part sur le démultiplexeur 4051, qui l'aiguille vers une de ses sorties, déterminée par la logique d'assignation touche/voix (qui affecte la tension de commande à la première voix libre qu'il trouve, sinon, il vire la plus ancienne note). En sortie du 4051, la tension charge un condensateur, suivi d'un ampli op monté en suiveur, dont la haute impédance d'entrée empêche la capa de se décharger trop vite. Cette tension part ensuite sur KLM 301, vers le convertisseur antilog, puis les VCO.

dans le cas de la KLM300 les condos en question serait de C15 à C22 ?

Oui ; est-ce que tu les as changés, lors du recapage ?

oui en fait la note s'effondre au fur et à mesure à chaque fois que je presse une touche jusqu'à se stabiliser (au bout de 7-8 fois)

Est-ce que tu as essayé de jouer plusieurs notes en même temps, par exemple un accord à 3 notes ? Si oui, est-ce que ces notes ont toutes les trois le même comportement ?

sinon pour contrôler le S&H, comment faut il que je m'y prenne (il faut que je prenne le signal sur les sorties du 4051?) et est ce que mon oscilloscope sur pc me permettrait de faire le contrôle ?

Oui. Baloran t'as donné plus haut des indications sur ce que tu devrais trouver, comme forme de signal.

J'ai trouvé cette doc, je ne sais pas si c'est celle que vous avez :
http://www.synthfool.com/docs/Korg/Korg ... ce_manual/" onclick="window.open(this.href);return false;

[baloran]

J'utilise aussi cette doc, complexe machine ce Trident !

IC18 , IC17 et IC16 forment un DAC. Au point MPX CV tu dois avoir un signal de S&H, cad une succession de huit? créneaux plats, chaque hauteur étant la tension qui sera envoyée à la voie correspondante. IC7 distribue ces créneaux à la voie dont l'adresse est donnée sur les broches A, B, C au rythme des impulsions qui arrivent sur INH.

Donc tu dois avoir sur ABC des signaux carrées simple, double et quadruple (compteur de 0 à 7 en binaire), sur INH de zolies impulsions, sur X une copie des créneaux dispos au point MPX CV et aux sorties des tampons S&H les tensions stables des créneaux. Si tout cela est confirmé, alors il faut passer à l'étage suivant

Edit : finalement, je répète en partie ce que Notator a déjà dit. Raaalala

[Luigi1984]

Sam, d'après ce que tu dis, ce n'est pas un problème de génération ou de conversion, tu as bien la note (donc le UA fait bien son travail) ; le souci, c'est la stabilité. Donc, comme l'a soulevé Baloran, il faudrait jeter un coup d'oeil vers les S&H (échantillonneurs/bloqueurs).

ok donc si je comprends bien le fonctionnement serait en gros cela ?:

-note clavier -> cpu -> adressage au 4051(pin A,B,C?) + tension x sur pin 3 du 4051(x) -> les huit sorties du 4051 avec chacune un condo chargé en tension (correspondant chacun à une voix) -> ampliOP (ici des TL072CP) -> sorties sur le reste

Oui. Pour être sûr que ce soit bien clair, je récapitule le fonctionnement :
Le micro contrôleur IC1 scanne le clavier dans l'attente d'une touche enfoncée ; quand une touche est enfoncée, il génère la tension correspondante avec le convertisseur numérique/analogique IC 16, 17, 18. Cette tension part sur le démultiplexeur 4051, qui l'aiguille vers une de ses sorties, déterminée par la logique d'assignation touche/voix (qui affecte la tension de commande à la première voix libre qu'il trouve, sinon, il vire la plus ancienne note). En sortie du 4051, la tension charge un condensateur, suivi d'un ampli op monté en suiveur, dont la haute impédance d'entrée empêche la capa de se décharger trop vite. Cette tension part ensuite sur KLM 301, vers le convertisseur antilog, puis les VCO.

dans le cas de la KLM300 les condos en question serait de C15 à C22 ?

Oui ; est-ce que tu les as changés, lors du recapage ?

oui en fait la note s'effondre au fur et à mesure à chaque fois que je presse une touche jusqu'à se stabiliser (au bout de 7-8 fois)

Est-ce que tu as essayé de jouer plusieurs notes en même temps, par exemple un accord à 3 notes ? Si oui, est-ce que ces notes ont toutes les trois le même comportement ?

sinon pour contrôler le S&H, comment faut il que je m'y prenne (il faut que je prenne le signal sur les sorties du 4051?) et est ce que mon oscilloscope sur pc me permettrait de faire le contrôle ?

Oui. Baloran t'as donné plus haut des indications sur ce que tu devrais trouver, comme forme de signal.

J'ai trouvé cette doc, je ne sais pas si c'est celle que vous avez :
http://www.synthfool.com/docs/Korg/Korg ... ce_manual/" onclick="window.open(this.href);return false;

je n'ai pas changé les condos de C15 à C22 mais je les ai testé et il gardent bien tous la même tension quand je joue une note

en jouant plusieurs notes ça le fait pas, il y a quelque chose que je ne comprends pas, une onde parasite vient se caler en se superposant au son joué en solo et disparait au bout de 7-8 fois lorsque la note se stabilise, comme si un condo ou autre faisait parasite quand il régule.. le problème de stabilisation de note se manifeste surtout vers C1 et vers C8 (plus sur C1)

autre chose, quand je mets le mode assign en mode 2 (la même voie joue à chaque fois) le parasite est toujours présent, même après avoir jouer la note une vingtaine de fois par contre la note est stable dès le début !

ok pour le contrôle je n'ai pas eu encore le temps de le faire, Baloran m'a dit que ma carte son pourrait ne pas détecter l'impulsion (à cause de la bande passante trop étroite du pc) mais je vais tenter le coup c'est promis

J'utilise aussi cette doc, complexe machine ce Trident !

IC18 , IC17 et IC16 forment un DAC. Au point MPX CV tu dois avoir un signal de S&H, cad une succession de huit? créneaux plats, chaque hauteur étant la tension qui sera envoyée à la voie correspondante. IC7 distribue ces créneaux à la voie dont l'adresse est donnée sur les broches A, B, C au rythme des impulsions qui arrivent sur INH.

Donc tu dois avoir sur ABC des signaux carrées simple, double et quadruple (compteur de 0 à 7 en binaire), sur INH de zolies impulsions, sur X une copie des créneaux dispos au point MPX CV et aux sorties des tampons S&H les tensions stables des créneaux. Si tout cela est confirmé, alors il faut passer à l'étage suivant

Edit : finalement, je répète en partie ce que Notator a déjà dit. Raaalala

Ok, non je trouve que tu as encore plus développé, merci

[Notator]

As-tu essayé de débrancher, puis rebrancher le connecteur qui va à la carte KLM301 ? Au cas où il y aurait un mauvais contact intermittent entre les deux cartes ; de toute façon, ça ne coûte rien d'essayer...

[AlainHubert]

...en jouant plusieurs notes ça le fait pas .... en mode 2 (la même voie joue à chaque fois) le parasite est toujours présent, même après avoir jouer la note une vingtaine de fois par contre la note est stable dès le début !

Ça me donne à penser que ce serait peu-être plutôt local sur la carte des voix ?

[Luigi1984]

As-tu essayé de débrancher, puis rebrancher le connecteur qui va à la carte KLM301 ? Au cas où il y aurait un mauvais contact intermittent entre les deux cartes ; de toute façon, ça ne coûte rien d'essayer...

oui j'avais déja vérifié les continuités des connecteurs

...en jouant plusieurs notes ça le fait pas .... en mode 2 (la même voie joue à chaque fois) le parasite est toujours présent, même après avoir jouer la note une vingtaine de fois par contre la note est stable dès le début !

Ça me donne à penser que ce serait peu-être plutôt local sur la carte des voix ?

he bin c'était bien ça !!!

-d'une part il manquait un condensateur sur le 4051 de la board 301, le C37 (merci l'ancien réparateur..)
->cela a résolu le problème d'onde parasite que j'entendais quand la note se stabilisait

-j'ai eu un gros doute quand au bon fonctionnement des tantales du système antilog, je les ai donc tous remplacés (tout ceux de la zone antilog)
->les notes sont stables dès le début !! problème résolu !!!

il me reste plus qu'à étalonner ( ) et il repartira à son propriétaire très bientôt

désolé Baloran et notator, les contrôles S&H, ce sera pour une autre fois je crois sans rancune

en tout cas merci les amis de m'avoir aider si vous avez besoin d'aide pour réparations, d'un Trident entre autre, n'hésitez pas (j'en ai réparé un à distance aussi, pb de SSM et de faux contacts..)

[baloran]

Sam et Alain

[AlainHubert]

[Notator]

Ah ben c'est très bien ; ça fait toujours plaisir quand un malade est guéri !

[AlainHubert]

...et ça fait également plaisir de voir qu'il y a des gens toujours prêts à aider et dépanner les autres avec leurs bécanes parfois vieillissantes et capricieuses. C'est une des grandes qualités de ce forum.
Chapeau à vous !(vous savez qui vous êtes).